Ezzel a címmel jelent meg Gecse Géza, a Határok nélkül című rádiós műsor szerkesztőjének, interjúkötete. Ennek kapcsán beszélgettünk.
Mennyiben tekinthető az elmúlt 12 év valódi krónikájának ez a könyv, ahogy Habsburg Ottó, az előszó szerzője nevezi?
Igazából a rendszerváltás utáni évtized krónikájának szántam, de csak a kötet első harmadát, hiszen itt azokat az interjúkat gyűjtöttem csokorba, amelyek az ukrán-magyar, a szlovák-magyar, illetve a román-magyar alapszerződés aláírásakor készültek, mindig az akkori külügyminiszterrel, tehát Jeszenszky Gézával és Kovács Lászlóval. Itt találhatók még azok az interjúk és riportok is, amelyek a kettős állampolgárság ügyében készültek, többek között Csoóri Sándorral 1998 tavaszán, ami rendkívül nagy belpolitikai vihart kavart, hogyha belpolitikai viharnak lehet azt nevezni, hogy két-három héten keresztül erről zengett a magyar sajtó.
A címben a rendszerváltás szót említi. Ennyi beszélgetéssel a háta mögött, hogy látja: valóban volt rendszerváltás, vagy csak rendszerváltozás, rendszerváltoztatás?
A kötetben szereplő legutolsó vitaestnek azt a címet adtam, hogy "Rendszerváltás tegnap és ma". Idei januári közönségtalálkozónkon Kövér Lászlótól megkérdeztem, hogy szerinte minek lehet nevezni azt, ami 1989-90-ben történt. Ő mondta azt, hogy itt három fogalmat szoktak használni: az egyik a rendszerváltás, a másik a rendszerváltozás, a harmadik pedig a rendszerváltoztatás. Azt, hogy mi került a borítóra, alapvetően az döntötte el, hogy megnéztük, mi fér ki rá szépen. A másik tényező az volt, hogy azon kezdtem el gondolkodni, mi az, amit alapvetően a címnek ki kell fejeznie. A rendszerváltozás fogalmát én például 1997-ben még nagyon szívesen használtam. Ez akkor ugyanis érdekes és újszerű fogalom volt. 1998 után, amióta ez a fogalom kiszorította a többit, "megkopott". A rendszerváltoztatás, ami szintúgy kifejezi, hogy az embereknek aktív szerepe volt az események formálásában, viszont túl hosszúnak és bonyolult fogalomnak tűnt, ezért maradtam a rendszerváltásnál. De ez már ideologikus magyarázat, az igazság viszont az, ha az embernek van egy diplomája, mindenhez tud megfelelő ideológiát fabrikálni. Itt alapvetően arról volt szó, hogy a rendszerváltás tömör, lakonikus kifejezésnek tűnt, s ezért döntöttünk a borító tervezőjével és a kiadóval is emellett.
Habsburg Ottó a könyv ajánlásában önt a szomszédos országok és a magyar nemzeti közösségek krónikásaként aposztrofálja. A magyar parlamentnek van egy olyan pártja, amelynek gyökerei az elmúlt rendszerbe nyúlnak, az MSZP-re gondolok. Lát-e kontinuitást az akkori és a mai külpolitikai irányultságuk között, különös tekintettel a szomszédos országokra, azokban is a magyar kisebbségre?
Nem hiszem természetesen azt, hogy újságíróként teljes mértékben függetlenek tudunk maradni, de a riporter szerepét alapvetően az határozza meg, hogy kérdez. Az a normális, ha megfelelő terepet tud biztosítani azok számára, akik a politikát formálják, hogy kifejtsék az elképzeléseiket, persze vitatkozzon is velük. Ilyen szempontból a riporter katalizátor, vagyis nem tud "világmegváltó" lenni, mert akkor szerepet téveszt. Nekem van arról véleményem, hogy a Magyarországon lévő politikai erők képviselői közül kik azok, akik az 1989 előtti álláspontot képviselik, de úgy gondolom, hogy az emberek nem erre kíváncsiak. De hogy ne tűnjék úgy, mintha ki szeretnék térni a kérdése elől, és mivel most ön a riporter, elmondom: számomra nehezen érthető ellentmondás, hogy nem is annyira az MSZP, sokkal inkább az SZDSZ soraiban találunk több olyan politikust, aki erősebben kapcsolódik a kádári külpolitikai tradícióhoz, mint a többiek.
Mennyire tekintették abszurdnak a riportalanyok a határkérdés felvetését, volt-e olyan, aki nem volt hajlandó tárgyalni erről?
A kötet egyik legnagyobb érdekessége az, hogy amikor 1997 februárjában kerekasztal-beszélgetést készítettem Kovács Lászlóval és Jeszenszky Gézával, megkérdeztem Kovács Lászlótól, hogy elképzelhetőnek tartja-e a határkérdés felvetését. Nagyon váratlan volt számára a kérdés, és nagyon érdekesen válaszolt. Azt mondta, hogy most nem tartja elképzelhetőnek. A rádiós interjúnak sajátos működési mechanizmusa van: egyszer hangzik el, viszont nagyon sok ember hallja. Sokkal többen jutnak hozzá az így közölt információhoz, mintha ugyanez az írott sajtóban jelenne meg, viszont nagyon gyorsan el is felejtik. "Illékony" műfaj: pillanatnyi hatása viszonylag nagy, de gyorsan el is múlik. A kötet fő erénye, hogy a magyar külpolitika irányítói véleményének a formálódása tetten érhető benne. Ez még inkább szembeötlő, ha a kötet kétharmadát kitevő első húsz Tolcsvay-klubos vitaest közreadott anyagát vizsgáljuk, amelyekben bőven van szó a határkérdésről. Ez sem olyan kérdés, amiről nem lehet beszélni és ne menjen politikusnak az, aki ezekre a kérdésekre nem tud hiteles választ adni. Én úgy érzem, akik a kötetben szerepelnek, mindannyian törekedtek erre és nagyon jól szerepeltek. Nincs mit szégyenkezniük és konfliktusmegoldási példatárként is használható a kötet. Nagyon érdekes például, hogyan hárítja el Kasza József és Markó Béla, amikor valaki leárulózza őket. Eszem ágába sem jutott, hogy kihagyjam ezeket a részeket, mert vidéki útjaikon ennél cifrább vádakkal is szokták őket illetni, tehát nem voltak számukra idegenek ezek a kérdések.
Ha már a Tolcsvay-klubnál tartunk, milyen logika szerint válogatott a vitaestek közönsége megszólalóinak kérdéseiből?
A Tolcsvay klubban az emberek véletlenszerűen jönnek ugyan össze, de van bennük egy közös vonás: fogékonyak a nemzet sorsát érintő kérdésekre. A közönség változik is néha, de "témaorientált" is, kérdéseik sok esetben komoly felkészültségről tesznek tanúbizonyságot, s sokszor a pódiumon helyet foglalókat is meglepik. A kötetbe természetesen nemcsak az olyan kérdéseket tettem, amelyeket érdekesnek tartottam, hanem olyanokat is, amelyek a magyarországi közhangulatot fejezik ki. Ilyen szempontból határon túliak számára a magyarországi magyar társadalom tájékozottságáról is nyújtanak egy képet.
Véleménye szerint a magyar történelem milyen szerepet játszik az egyes pártok politikai nézeteinek kialakításában. Gondolok itt Medgyessy Péter a könyvben szereplő azon kijelentésére, hogy “’56 a miénk”.
A történet nem Medgyessy Péterről, sokkal inkább Fekete Sándorról, az Új Tükör egykori '70-es - '80-as évekbeli főszerkesztő-helyetteséről szól, aki nincs egy éve, hogy meghalt és még a halála előtt, három éve készített interjúm épp a KAPU idei áprilisi számában jelent meg. Ő ’53-tól kezdve Nagy Imre pártján állt, annak ellenére, hogy Révai egyik kedvence, sajátos miskolci munkás-arisztokrata volt. 1956-ban - apjával együtt - éppen Nagy Imre miatt fordult szembe Kádárral. A forradalomról írott könyvéért, amelyet Hungaricus álnéven írt, kilenc év börtönbüntetést kapott, aminek a felét le is ülte Kádár börtönében. Mindennek ellenére, Aczél György bizalmasaként a ’80-as években a Kádár-rendszer egyik legiskolázottabb elszánt védelmezője lett. Erre az időszakra voltam igazán kíváncsi, de nem tudtam rávenni Feketét arra, hogy erről beszéljünk, mert nem volt hajlandó rá. Érdekes viszont, hogy a Gerőhöz, Farkas Mihályhoz, Révaihoz és Rákosihoz való viszonyáról sokat elárult. A parlamenti politizálás Fekete lényéhez tartozott. Ez az ember 1990-ben azért került konfliktusba Horn Gyulával, mert szerinte az MSZP-nek, a Nagy Imre-féle tradíciót kellett volna vállalnia, és a Kádár-korszaktól a leghatározottabban el kellett volna határolódnia. Ezt nem tették. A Magyar Szocialista Párt politikájában van egy sajátos kétarcúság. Az úgynevezett kádári tradíció, és az ezzel szimpatizáló szavazók hozzák a pártnak azt a kb. kilenc százalékot, amely a pártot ’90-ben bejuttatta a parlamentbe. A Szocialista Párt alighanem ezekről az emberekről nem tud és nem is akar lemondani. Hogy konkrétan válaszoljak kérdésére: soha nem fogjuk tudni eldönteni, mi lett volna Nagy Imre kormányával 1956. november 4-e után akkor, ha az oroszok nem avatkoznak be. Lehet, hogy valóban Kövér Lászlónak van igaza, hogy előbb-utóbb Magyarországon olyan rendszer alakult volna ki - kisebb buktatókkal -, amilyen ma van. Lehet, hogy Nagy Imrét előbb-utóbb ellenzékbe szorították volna. Egyébként egyik Tolcsvay klubos rendezvényünkön Hermann Róbert mondta (benne van ez is a kötetben), hogy Kádárnak épp a kínai elvtársak ajánlották azt, hogy akasszon fel húszezer embert, csak akkor lesz Magyarországon rend. Ehhez képest Kádár 200-300 embert akasztatott fel, vagyis ilyen megközelítésből szemlélve, a hideg logikát alapul véve, még úgymond "humánusnak" is tekinthető. Az akasztottak hozzátartozói azonban soha nem fogják, mert nem is tekinthetik annak. Számukra Kádár egy utolsó, útszéli gyilkos. Kádár számára a száműzetésben lévő Gerő és Rákosi, potenciális ellenfél volt, akik ugrásra készen várták, hogy hazatérhessenek. Ha így közelítünk ezekhez a kérdésekhez, természetesen egészen másfajta megvilágításba kerülnek. Ha abból indulok ki, amit Kövér László mondott az egyik interjúmban, hogy Nagy Imre olyan ember volt, aki a magyar nemzethez volt hű 1956 novembere után, ez igaz. Ha abból indulok ki, amit Medgyessy Péter mondott, hogy Nagy Imre a szociáldemokrata tradíciót testesítette meg, akkor ez megint igaz. Természetesen mindannyiunkat az érdekel, hogy mi-lett-volna-ha, de nincs ember Magyarországon, aki ezt meg tudja mondani, mert ez olyan alternatíva, ami nem valósult meg.
2000.január 24-én, amikor a Hazaárulások története Magyarországon című Tolcsvay-klubos vitaest lezajlott, még nem is sejthette, milyen szerepet kap a választási kampányban a hazaárulózás. Ki tekinthető a történelmi távlatokat is figyelembe véve hazaárulónak Magyarországon?
Hermann Róbert fogalmazott egy kérdésre válaszolva úgy, hogy a hazaárulás megítélése csak időpont kérdése. Azok a politikai erők, amelyek Magyarországon működnek, mind jót akarnak. Szokás persze azt is mondani, hogy a pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve, de hogy a különböző politikai táborokba tartozók mit gondolnak a többiekről, az az ő joguk és felelősségük.
Szintén teljesen véletlenül egy vitaesten szerepelt Schmidt Mária és Kövér László a kampány két “főgonosza”. A Horthy-rendszer óta eltelt időről beszélgetnek. Nem kapott szélsőséges vádakat, hiszen az SZDSZ folyton az Orbán-kormány hibájaként rótta fel, hogy a Horthy-rendszertől tanul?
Ez a beszélgetés nagyon jó volt történelmi szempontból, hiszen valóban sokan, és sokszor vádolták a Fidesz-t is alapvetően azzal, hogy a Horthy-rendszerből merít. Ezen a vitaesten Schmidt Mária bizony még Kövérnél is könyörtelenebbül beszélt a Horthy-rendszerről. Ő már az 1944 márciusa, a német megszállás utáni időszakot hazaárulásként értékelte.
Ha az egy évvel korábbi hazaárulásokról szóló vitaesten elhangzottakat vizsgáljuk, akkor abból az derül ki, hogy például Horthy Miklóst, sőt Bárdossyt, de Rákosit, Kádárt és Károlyi Mihályt sem Pritz Pál, sem a Perjés Géza, sem Hermann Róbert sem tekintette hazaárulónak. Kövér László az 1944. október 15-i Szálasi-kormányzat tevékenységét értékelve úgy fogalmaz, hogy "úgy követtek el hazaárulást, hogy azzal maguk sem voltak tisztában". Az 1944 októberi kiugrási kísérlet az 1944 augusztusi román forgatókönyv szerint zajlott. Magyarország a geopolitikai helyzete teljesen más volt, mint Romániáé. A szovjetek számára Románia sokkal fontosabb volt, mint Magyarország. Miért nem sikerült Magyarországon a kiugrási kísérlet? A vitaesteket végighallgatva és végigolvasva sem vagyok például biztos abban, hogy a kiugrási kísérlet kudarca elegendő magyarázat arra, hogy 1947-ben Magyarország egy négyzetméternyi területet sem tarthatott meg Észak-Erdélyből. Vajon mikor derült ki teljes bizonyossággal az oroszok számára az, hogy Magyarország az ő befolyási zónájuk lesz? (Ebben például az én személyes véleményem eltér a Kövér Lászlóétól és a Schmidt Máriáétól.) További kérdés, hogy jobban jártunk volna-e avval, ha Sztálinék ugyanabba a kategóriába teszik Magyarországot, mint Romániát? Románia esetében ugyanis már 1944 szeptemberében eldőlt, hogy szovjet érdekszféra lesz még akkor is, ha bukaresti román polgári politikusok ezt akkor még csak rossz viccnek gondolták. Ez utóbbi kérdésekre viszont már választ kapunk a kötetből.
Másik fontos kérdése volt a kampánynak a benesi-dekrétumokhoz való viszonyulás. 1996-ban a Vasárnapi Újságban Kovács László azt mondta, hogy “Mi a benesi-dekrétumokat igazságtalannak tekintjük - az elmúlt években az Európa Tanács fórumain magam is tagja voltam a magyar delegációnak- Szlovákia felvétele kapcsán megtudtuk fogalmazni olyan kritériumokat, miszerint a kollektív bűnösség elvét vagy a kisebbségeket kollektív módon hátrányos helyzetbe hozó törvényeket nem szabad fenntartani. Vajon mi változott az elmúlt években Kovács László hozzáállásában?
Orbán Viktor miniszterelnök úr ezzel kapcsolatos állásfoglalása után meghívták a TV2-be Kovács Lászlót, ahol ő azt mondta, hogy az MSZP-nek a benesi-dekrétumokkal kapcsolatos elvi álláspontja nem változott, ugyanúgy elítélik azt, mint ahogyan korábban tették. Szerintem nincs olyan politikai erő a mai Európa fejlett részén, amely a benesi dekrétumokat elvi szinten helyeselni tudná. Itt a különböző politikai erők között részletkérdésekben van jelentős különbség. Viszont senki sem beszél a Szlovák Nemzeti Tanács döntéseiről, amelyek a magyarságot már korábban és igen kegyetlenül sújtották, vagyis arról az egységes politikai gyakorlatról, amelyről a kötetben több helyütt is szó van, és amelyet a felvidéki író Fábry Zoltán "pánszláv fasizmusként" jellemzett.
Pénzes Tiborc Szabolcs