20. Rendszerváltás Közép-Európában, tegnap és ma

2002.január 23.

Vendégeink: Schmidt Mária történész, a XX. és XXI. Század Intézet főigazgatója, a miniszterelnök főtanácsadója és Kövér László, a Fidesz-Magyar Polgári Párt ügyvezető alelnöke, a párt kampányfőnöke.

Több mint fél évszázada vajon milyen hatással volt a megszállás a magyar politikára és a társadalomra, illetve mekkora volt ebben a magyar elit szerepe és felelőssége? Az összejövetelt az 1940-es évek két „rendszerváltoztatásának”, a német és a szovjet megszállás összehasonlításával kezdtük.

Gecse Géza: Ha összevetjük Magyarország német megszállását az összes többi közép-európai országéval, mennyiben tekinthető különlegesnek?

Schmidt Mária: Nem tudom, jó szó-e az, hogy különleges, hisz ahhoz képest, hogy Európa és a szomszédaink számára a háború és a megszállás évekkel hamarabb kezdődött, ehhez képest az, hogy nálunk erre csak 1944-ben került sor, az akkori magyar vezetés sikere. Nem voltunk olyan geopolitikai helyzetben, hogy lehetőség lett volna arra, hogy kimaradjunk a háborúból.

Gecse Géza: Már ahhoz is szükség volt egy bizonyos fokú személyes bátorságra, hogy Horthy Miklós 1944 júniusában leállítsa a budapesti zsidók deportálását. 1944 októberében volt egy kiugrási kísérlet, amelyet szinte pontról pontra az 1944. augusztusi román forgatókönyv szerint szerveztek, nálunk ez mégsem járt sikerrel. 1944 folyamán mekkora volt a két világháború közötti magyar elit mozgástere, és mikor derült ki, hogy felmondta a szolgálatot?

Schmidt Mária: Kezdjük azzal, hogy mikor mekkora az elit mozgástere. Előfordul, hogy egy adott helyzetben valóban csak rossz döntések között lehet választani. A személyes felelősséget azonban ilyenkor sem szabad megkerülni. Van, amikor csak a rossz és a még rosszabb között választhatunk. Én úgy gondolom, hogy a háborúból nem maradhattunk volna ki. Ugyanakkor azt se gondolom, hogy a kiugrás igazi alternatíva lett volna. Egyáltalán, mit jelent az, hogy kiugrani? Kiugrani a vonatból, meg a semmibe lehet. De háborús körülmények között, amikor két oldalról támad ránk az ellenség, akkor vagy az egyik oldalra állok, vagy a másikra. Az úgynevezett „kiugrás” azért sem sikerülhetett, mert a senki földjére nem lehet kiugrani. Meglehetősen reménytelen volt a helyzet, hisz Magyarország nem akarta sem azt, hogy a németek győzzenek, sem azt, hogy az oroszok foglalják el. Tehetett volna Horthy Miklós bármit, arra nem számíthatott senki, hogy ezt a németek és az oroszok egyszerre tudomásul veszik. Horthy számára egyetlen megoldás maradt: időben át kellett volna állnia az oroszok oldalára, amit nehezen, de végül is megtett. Az ország azonban nem követte ebben.

Gecse Géza: Én tudom, hogy a történészek általában nem azzal foglalkoznak, hogy mi lett volna, ha. De azt is tudjuk, hogy azért szereti mindenki ezt a szakmát, mert ez a kérdés izgatja valójában. Elképzelhető lett volna-e, hogyha Horthynak sikerül a kiugrás, uralmon marad?

Schmidt Mária: Ebből a szempontból nincs különösebb jelentősége. Ebben a térségben végül is mindegy volt, hogy ki milyen szerepet játszott a II. világháborúban, a szovjetizálás folyamata egyforma volt. Lehet, hogy Horthy maradhatott volna még kettő-négy vagy hat hónapot, de esélye sem volt annak, hogy a régi Magyarország átmentse magát.

Gecse Géza: Horthy Miklóst végül Sztálinék nem kérték ki Nyugatról, így Bárdossy nyakába varrták nemcsak a Szovjetunió elleni, hanem egész II. világháborús részvételünkért való felelősséget, holott ezért őt nem lett volna szabad elítélni. Mivel magyarázható ez a sajátos ellentmondás és miért nem kérték ki Horthyt?

Schmidt Mária: Nem gondolom, hogy Bárdossy személyével és felelősségével magyarázhatnánk világháborús szerepünket, mint ahogy azt sem gondolom, hogy ezért ítélték volna el. Bárdossyt azért végeztették ki, mert megtestesítette mindazt, amit gyűlöltek, vagy amit meg kívántak gyűlöltetni. Ő a „horthysta középosztály” tipikus képviselője volt, aki az életét a hivatali szolgálatra tette fel. Perével azt akarták bebizonyítani, hogy ez a „horthysta” vitte a háborúba és a pusztulásba az országot, és ezért kiáltották ki bűnbaknak. Senki nem gondolta azonban komolyan Magyarországon, akkor sem és azóta sem, hogy Magyarország II. világháborúba való belépése Bárdossyn múlott volna. A II. világháborúból nem lehetett kimaradni. Horthy Miklóst pedig azért nem kérték ki, mert semmit sem nyertek volna egy Horthy-perrel. Az oroszok úgy gondolták, az a legjobb, ha nem hozatják haza, és nem csinálnak belőle mártírt, hanem megvárják, amíg szép lassan az emigrációban meghal. Szerintem a saját szempontjukból bölcsen döntöttek.

Gecse Géza: 1945-ben, különösen az őszi események Magyarországon azt bizonyítják, hogy Moszkva számára Magyarország nem volt annyira fontos, mint Románia. Ott ki is tették a polgári pártokat a hatalomból, és már 1944 végétől, őszétől kezdve folyamatosan zsarolták, többek között az erdélyi magyar kommunistákkal a királyt is. Magyarországon 1945 őszén még hagyták, hogy a különböző pártok szabad választásokat rendezzenek. Ha egy pillantást vetünk a térképre, Románia földrajzi, geopolitikai elhelyezkedése jó magyarázat erre. Mennyire volt látható 1945–1946-ban az, hogy a kérdést eldöntötték, az oroszok Közép-Európában mindenhol rendszerváltást akarnak, vagyis a kocka el van vetve?

Schmidt Mária: Számomra 1944-től, ahogy átjöttek a határon. Én nem gondolom, hogy itt 1947-ben és 1948-ban „fordulat éve” volt. 1944-ben, amint az oroszok bármelyik faluban felbukkantak, elvitték, internálták a papot, a leventeoktatót, és a tehetősebb gazdákat is. Több mint 800 ezer embert vittek el Oroszországba. Szerintem ők nagyon pontosan tudták, hogy mit akarnak. Taktikáztak ugyan egy kicsit, de ahogy jöttek előre az általuk elfoglalt területen, az alapvető kérdések eldőltek.

Gecse Géza: Kövér úrról annyit hadd áruljak el, hogy van egy írása, amelyet én még akkor olvastam, amikor a Fidesz még nem is létezett. Ez egy olyan történeti munka, amely a közép-európai konföderációs elképzelésekről szól. Kövér urat akkor még nem ismertem, és amikor megalakult a Fidesz, nem akartam elhinni, hogy ő írta, ezért aztán később megkérdeztem tőle, és azt mondta, hogy dehogynem. Tehát történészként...

Kövér László: Köszönöm szépen a kedves bemutatást. Dacára ennek, szeretném, ha senki nem úgy hallgatná azt, amit mondok, hogy egyfajta történészi, szakmai vitába keveredem Schmidt Máriával. Én ugyan valamikor valóban érdeklődtem a történelem iránt, most is érdeklődöm, csak sajnos vajmi kevés időm van olvasni, és amit valaha tudtam, azt meg már régen elfelejtettem. Azonban politikusként nézve is van azért tanulsága ezeknek a történelmi időknek. Ha megengedik, egy-két mondatot az előző, 1945 előtti kérdésekhez még hozzáfűznék. Politikusként vagy közben politikussá vált valamikori értelmiségijelöltként, az elmúlt esztendőkben azt tanultam meg, hogy mindent az eredmény minősít. Tehát hál’ istennek a történészeknek az a dolguk és megvan a lehetőségük is hozzá, hogy különböző forrásokban kutassanak, és valóban a „mi lett volna, ha” kérdését úgy tegyék fel, hogy fölvázolják azokat az alternatívákat, amelyek előtt egy politikus egy adott történelmi helyzetben áll. Lehet olyan értékelése ennek az időszaknak, hogy nem volt alternatíva, kényszerpálya volt. Én ezt politikusként nem tudom teljesen elfogadni. Lehet, hogy ez az adott pillanatban éppen nem ismerhető fel, csak utólag, de mindig van alternatíva. Lehet, hogy nem tudjuk, hogy mi lesz a következménye ha egyiket vagy másikat választjuk, nem látjuk előre vagy rosszul látjuk, de mindig van választási lehetőség. 1944-ben a magyar elit a revízió, Nagy-Magyarország és Szent István állama kérdésében, vagyis nagy, hangzatos lózungokban egységes volt ugyan, de csak látszólag. És amikor cselekvésre került a sor, akkor úgy követett el hazaárulást, hogy még csak nem is ez volt a szándéka. Ezekről az 1945 előtti vezetőkről, akiket én hazaárulóknak tekintek, el lehet hinni, hogy a maguk szempontjából őszintén a nemzet céljaiért akartak dolgozni. Más kérdés, hogy abnormális célok érdekében –  gondolok itt Szálasira –, és ismét más, hogy eközben borzalmas eszközöket használtak. És azt is meg kell jegyeznem, hogy nagyjából ugyanannak a korszellemnek volt a terméke Szálasi is, mint az előbb említett urak. Vagyis én úgy gondolom, hogy nemcsak történelmi, hanem kollektív felelősség is van. Az eliteknek ugyanúgy van felelőssége, mint a bennük szereplő egyéneknek és –  mint említettem, az általuk elért eredmény minősíti a tetteiket. Ez persze nem jelenti azt, hogy önmagában Magyarország megszállásának elkerülni nem tudásából kell levezetni a felelősségüket, mert a megmentett zsidók száma legalább annyira az eredmények közé tartozik, mint az, hogy még azt a minimális célt sem sikerült elérni, hogy a bécsi döntések által visszacsatolt, viszonylag homogén magyarlakta területeket meg tudjuk őrizni, egy másfajta rendszerben is. A románoknak ugyanis dacára annak, hogy nem tudták elkerülni –  és még kevesebb esélyük volt rá, mint nekünk –  a szovjetizálást, de sikerült visszakapniuk trianoni területeik jelentős részét, és miután a szovjet megszállás és a kommunizmus véget ért, a román nemzetállam napjainkra történelmi céljait beteljesítette egy meglehetősen kellemetlen, kínos vargabetű által, amit az orosz megszállás és a kommunizmus Romániában sokkal inkább jelentett, mint nálunk. Ilyen szempontból van tehát tanulsága a két világháború közötti időszaknak, mint ahogy annak is, ami utána következett. Bizonyára ismerik azokat a történelemtanárokat, akik a rendszerváltozás előtt azzal tüntettek, vagy azzal őrizték meg saját erkölcsi integritásukat, hogy  a II.világháború utáni magyar történelmet arra hivatkozva nem tanították, hogy készülni, ismételni kell az érettségire. Valójában inkább azért, hogy ne kelljen a szájukon kiejteni, mondjuk az ellenforradalom szót. Az én történelemtanárom is ilyen volt, ezért az érettségire készülve a II. világháború utáni történelmünket én csak a tankönyvből futottam át. Ebből aztán az a téves képzet alakult ki bennem, hogy a szocializmust 1945-ben valahogy bevezették. Aztán az egyetemre kerültem, ahol szamizdatban vagy legalább fénymásolt lapokon el lehetett olvasni Bibó István műveit, vagy az 1945 és 1947 közötti időszakról szólva a História például megírta a kékcédulás választások történetét. Az ember ennek alapján azt gondolta, hogy a koalíciós időszakban volt itt egy demokratikus kísérlet, egy igazi alternatíva, és nem az történt, hogy bevezették a szocializmust, hanem volt egy fordulat éve és amíg ez nem következett be, addig volt itt egy nagyon izgalmas korszak. Aztán később, amikor megöregedtem, rájöttem arra, hogy a valóságnak az felel meg, amit Schmidt Mária mondott. Magyarországon már 1945-ben bevezették a szocializmust, bár nem akképp, ahogy korábban gondoltam, hanem úgy, hogy az ideérkező moszkoviták, kommunisták, pontos programmal jöttek. Hihetetlen biztonsággal és agresszivitással szereztek meg minden hatalmi pozíciót már 1944–45-ben, még azt is pontosan tudták, hogy kit kell először elvinni. Szegény Demény Pál mint hazai „renegát kommunista” még csak koncepciós per áldozata sem lehetett, mivel az ő ügyében még ítéletet sem hoztak, viszont Budapest úgynevezett felszabadulásának a napján személyesen Péter Gábor vitette el, hogy aztán évekig ne lássa a napot. A Magyarországra érkező elvtársak tehát egészen pontosan tudták, hol vannak a kulcspontok a gazdaságban, az igazságszolgáltatásban és az újjá-szerveződő belügyben. Ezekre azonnal rátették a kezüket, amin semmilyen demokratikus választás nem volt képes változtatni. Olvastam az akkor élő polgári politikusok visszaemlékezéseit, nyilatkozataikat. Sőt, filmen is láttam egyik-másik megnyilvánulásukat. Ezekből az derül ki, hogy egy ideig valóban hittek abban, hogy van alternatíva, és ha az oroszok kivonulnak a békeszerződés megkötése után, akkor itt is visszatér a világ a megszokott kerékvágásba, addig pedig guggolva is ki lehet bírni. Rendkívül nagy csalódás volt számukra a békeszerződés megkötése után, nemhogy semmi sem történt, hanem szépen ledarálták és leszalámizták őket. El kell ismerni, hogy a polgári politikusok között is voltak, akik di-cstelen szerepet játszottak. Mégis annak ellenére, hogy nem sok esélyük volt, azért a legtöbben az én szememben tisztességesen vizsgáztak, hagytak ugyanis maguk mögött örökül néhány olyan évet, amire lehetett emlékezni, amihez egyszer –  például 1956-ban – mint lehetséges újrakezdési ponthoz vissza lehetett nyúlni.

Gecse Géza: Ezek szerint önök mind a ketten azt állítják, hogy ez az 1945 utáni két-három esztendő puszta látszat, olyan spanyolfal volt, amivel eltakarták a lényeget, vagyis azt, hogy Magyarországon a kommunista párt, vagyis a Szovjetunió diktatúrája érvényesült?

Kövér László: Pontosan.

Gecse Géza: Akkor Nagy Imrével homokszemek csúsztak a gépezetbe? Vagy 1953-tól kezdve a kommunista pártapparátuson belül egy „kisiklásról” vagy „balesetről” van szó?

Schmidt Mária: Alapvetően arról volt szó, hogy meghalt Sztálin, és a rendszer legitimációs válságba került. Nagyon fontos dolog, amit Laci mondott, hogy van az egyénnek is felelőssége. Kétségtelen, előfordul, hogy valóban csak rossz döntéseket kell hozni, vagy ilyenek között lehet választani, de ilyenkor is felelősséggel kell kiválasztani a legkevésbé rosszat. Sőt, az is felelősség, hogy az ember magára vállalja-e a döntést, vagy pedig azt mondja, hogy nem tudom, hogy itt merre léphetnék, ezért átadom a helyem valaki másnak. Amikor én a két háború közötti korszakban az elitről beszéltem, le kívánom szögezni, hogy ebbe Szálasi nem tartozott bele. Sőt, szerintem a magyar elit 1944. március 19-ével megszűnt a dolgokat intézni, hisz aki idegen érdekeket kiszolgál, és egy megszállt országban egy bábkormány tagjaként tevékenykedik, azt –  szerintem nemcsak én, hanem mások is –  hazaárulónak szokták nevezni. Nagy Imrével pedig egy rendkívül érdekes dolog történt. Nagy Imre, aki –  számos társához hasonlóan –  egész életét a mozgalomban, abból hosszú időt a Szovjetunióban töltött el, mindent nagyon komolyan gondolt. Amikor Sztálin meghalt, és változások indultak a Szovjetunióban, Nagy Imre komolyan hitte, hogy most azt a más, új vonalat kell követni. Amikor aztán a Szovjetunióban megint fordult a kocka, és megint más lett a vonal, akkor ő „úgy maradt”.

Kövér László: Bocsánat, de ez a homokszem esete. Ilyesmi ugyanis a tipikus bolsevikkal nem fordulhat elő. Még a szép emlékű Kádár-rendszerben is voltak olyan könyvek, amelyek azt a dilemmát festették fel az ember előtt, és ebben igazították el a leendő pedagógusokat, hogy mire kell rávezetni az emberpalántát, ha az osztályharcban szembekerül a saját szüleivel, ilyenkor mi a teendő. Az eligazítás kézenfekvő volt. Ha ezzel az osztályharcot előreviszed, akkor le kell lőni az anyádat vagy az apádat! Vagyis az igazi bolsevik arra a kérésre, hogy lődd agyon anyádat, azzal kérdez vissza: hány golyóval. Nagy Imre valóban nem ilyen ember volt, és ilyen értelemben tényleg homokszem volt a gépezetben. Nem eredendően, vagyis nem az első pillanattól kezdve, hanem csak akkortól, amikor odakerült, ahol a fogaskerék ettől csikorogni kezdett. Ahhoz viszont neki még át kellett mennie egyfajta purgatóriumon vagy megtisztuláson. Amikor rájött, hogy miben vesz részt és már nem volt igazán semmilyen politikai tétje, akkor nem a kommunista eszméket meg az ezek jegyében leélt életét választotta, hanem valami teljesen rejtélyes, irracionális okból azt mondta, hogy ő a maga részéről –  miközben kijelentette, hogy kitart az igazi eszméi mellett – valójában a magyar nemzetet, a hazáját választotta. E tekintetben talán nem egyedülálló, de igen ritka kivétel azok között, akiket bolsevikoknak, pláne Moszkvából érkezett bolsevikoknak lehet tekinteni.

Gecse Géza: Sztálin 1953. márciusi halálát megelőzően, már 1952 őszén a Szovjet Központi Bizottságon belül megindult egy bizonyos fokú olvadás, és hihetetlenül komoly viták dúltak Moszkvában. Nagy Imrét az úgynevezett Malenkov-vonal embereként tartották számon, de a KGB-t felügyelő, rendkívül véreskezű Berijának is voltak figyelemreméltó elképzelései. Berija például nagyobb szerepet szánt a nemzeti elvnek, míg Malenkov a mezőgazdaság reformjának szükségességére hívta fel a figyelmet. Az ekkori szovjet pártdokumentumokban már máshová kerültek a hangsúlyok. Nagy Imre esetében ez a hangsúlyváltozás már korábban elkezdődött, és írásainak külön érdekessége, hogy –  akár 1949-ben írta azokat, akár 1953-ban, akár 1954-ben –  az egyik nem mond ellent a másiknak. Mindegyikben egy kicsit többet mond el. Mivel magyarázható, hogy például a rendkívül kegyetlen Berijának jutnak eszébe reformok?

Schmidt Mária: Berija nagyon érdekes személyiség volt. A periratait a mai napig nem adták ki. Ez is oka annak, hogy a vele kapcsolatos kutatások még mindig kezdetleges stádiumban vannak, pedig sok minden már hozzáférhetővé vált a szovjet archívumokban. Berijával kapcsolatban a legfontosabb adatokat és dokumentumokat még mindig nem ismerjük. A fiának van egy kötete, éppen most fordítjuk magyarra. Több tanulmány is megjelent, ami arról tanúskodik, hogy Berija Sztálin életének utolsó éveiben egy hatalmas reformprogram előkészítője volt, amibe beletartozott például az is, hogy Németország egységesüljön. Ennek az eredménye lett például 1955-ben az osztrák államszerződés megkötése is.  Berija a Szovjetunión belül különböző folyamatokat indított el, egyebek között kiengedte a cionista per előkészületében részt vevőket, lecserélte az akkori állambiztonsági minisztert, és így tovább. Tehát a kép, amit Berijáról Hruscsovék festettek, nem pontos. Valószínű, hogy annak az iránynak, amerre Berija kívánta vinni a Szovjetuniót, felelt meg az, amelyet nálunk Nagy Imre képviselt.

Gecse Géza: Visszatérve egy kicsit a bevezetőben hallottakra, mekkora volt a magyar vezetés és az egyén mind morális, mind politikai felelőssége az 1944-es év második felében, különös tekintettel Horthy Miklós felelősségére?

Schmidt Mária: A háború ekkor már a vége felé járt. Horthy Miklós, az ország legitim vezetője fegyverszünetet kényszerült kérni a Szovjetuniótól, és ez nem volt könnyű számára, de meg kellett tennie, mert a nemzet érdeke azt kívánta, hogy lehetőleg a legkevesebb ember pusztuljon el. Ekkor jönnek a nácik, és azt mondták Szálasinak, hogy gyere, vedd át a hatalmat, és harcolj velünk együtt a végső győzelemig. Ha van nyilvánvaló hazaárulás, akkor ez az. Szerintem erről nincs mit vitatkozni. A háború végén a kiskatonának –  szerintem –  két feladata van. Hogy elbújjon és mentse az életét, vagy ha nem tud, legalább arra vigyázzon, hogy ne lőjék főbe. És akkor van egy olyan politikai vezetés, amelyik 1944 végén, amikor a fél ország már szovjet fennhatóság alatt állt, a másik oldalon még ott voltak a nácik, akkor agyonlövik azokat, akik az életükért futnak, azt gondolom, hogy ezért nem jár felmentés.

Kövér László: Ha már ismét szóba került Szálasi, akkor Mária megjegyzése kapcsán szeretném azt a félreértést eloszlatni, hogy amikor az elit tárgyalása során Szálasiról is beszéltem, akkor nem erkölcsi értelemben használtam ezt a szót. Az elitet én értékmentes kategóriaként használtam, értve ez alatt azokat, akiknek módjuk volt az ország sorsát befolyásolni, illetve akiknek volt lehetőségük erre a különböző történelmi helyzetekben. De ha ebből ki is rekesztjük Szálasit elmeállapota, társadalmi státusa miatt, mert csak egy maroknyi csapat élén került hatalomra, és csak a németeknek köszönhetően, (konkrétan Veesenmayer kegyéből), mégiscsak marad a kérdés, hogy akik elszabotálták –  még ha nem is aktívan, de passzívan –, a Horthy-féle „kiugrási kísérletet” –  maradjunk ennél a szónál, hogy „kiugrás”, mert a történelembe így vonult be –, vajon a magyar népnek az a része nem járult-e ehhez hozzá? És miért nem történt ez meg Romániában? A katonai hátterén túlmenően miért volt ott sikeres a „kiugrási kísérlet“? Azért, mert a román elit egységes volt abban, hogy mi a román nemzeti érdek, és ennek megfelelően cselekedett is. A magyar elit viszont ezt nem volt képes fölismerni, és nem a nemzet általa fölismert érdekei szerint cselekedett egységesen, hanem egy sorsdöntő szituációban csődöt mondott. Itt fölvetődik a morális felelőssége mindenkinek, Horthy Miklóstól kezdve mindazokig, akik akár egyetlen parancs erejéig befolyásolni tudták az eseményeket.

A kérdés valóban az, hogy a különböző történelmi helyzetekben vállalt politikai döntések morális felelőssége mekkora, ha azt nehéz helyzetben hozzák? Nem mindig az a kérdés, hogy meg kell-e halni azoknak, akik fölött én parancsadási joggal rendelkezem. Kétségtelen ugyanis, hogy van olyan helyzet, amikor mind erkölcsileg, mind a nemzet érdekei szerint az a helyes döntés, hogy akár az utolsó szál emberig még harcolni kell. Szituációja válogatja, és az ókori görögöktől kezdve számtalan példát lehet találni erre. Nem feltétlenül helyes az a döntés, hogy minél több ember maradjon életben. Ha ugyanis ebből indulunk ki, akkor Nagy Imre és sok más olyan ember halála is értelmetlen lett volna, akik tudatosan vállalták a mártíriumot 1956-ban az utcán. Nem feltétlenül csak azok a kamaszok, akik puszta romantikus nekibuzdulásból tették ezt, hanem felnőtt, érett emberek is teljesen értelmetlenül haltak meg, hisz tudták, hogy nincs esélyük. Ugyanakkor azt is tudták, hogy abban a helyzetben nem tehetnek mást. Szerintem a rendszerváltozás –  hogyha eljutottunk oda –  abból a szempontból érdekes, hogy akik a maguk cselekvése, vagy azáltal járultak e rendszer kiépítéséhez, többszörös konszolidációjához vagy terrorhullámaihoz, hogy passzívan betöltöttek egy fontos adminisztratív funkciót a rendszerváltozást megelőzően, azok cselekedetei miképp ítélhetők meg. Tegyük föl a kérdést másként, volt-e igazi mozgásterük a reformkommunistáknak, hogy mást tegyenek, mint amit tettek? Hivatkozhatnak-e most arra, hogy nem lövettek közénk 1989-ben, vagy ugyanúgy nem volt választásuk, hogy mit tegyenek, mint ahogy nem volt választásuk 1945 és 1956 után sem? Mert azt sem gondolja senki, hogy 1956-ban a kommunistáknak lett volna igazi választási lehetősége, és ők döntötték el, hogy behívják az oroszokat. Hisz mindannyian tudjuk jól, hogy nem Hegedűs András, nem Nagy Imre, még csak nem is Kádár János hívta be az oroszokat…

Gecse Géza: Jöttek azok maguktól.

Kövér László: Jöttek azok maguktól, sőt el se mentek. De az is kérdés lehetne, hogy hogyan állunk a személyes felelősséggel és az elit felelősségével mondjuk 1985 és 1990 között? És milyen esélyei és alternatívái voltak az országnak, ahhoz képest, ahova napjainkra eljutottunk? Ez legalább annyira fontos kérdés, mert sokkal nehezebben válaszolható meg, mint az, hogy milyen esélyei és alternatívái voltak az országnak 1944-ben vagy 1945 után.

Gecse Géza: Engem 1956 azért érdekel, mert ha elvonatkoztatunk a magyar 1956-tól, és azt vesszük szemügyre, hogy mi történt Lengyelországban például a nyolcvanas évek elejétől kezdve, tiszta képletet kapunk. Jön a Szolidaritás, amelyet betiltanak, így a föld alá kényszerül. A lengyelek végigharcolnak tíz esztendőt, ennek eredménye a rendszerváltás, aminek őszintén örülhettek. Magyarországon viszont egy nagyon hosszú idő telik el 1956 és 1989 között. Voltak persze a rend-szernek különböző „olvadási periódusai”, és ezért azon is lehet vitatkozni, hogy milyen volt ez a rendszer valójában. De hogy mekkora volt a benne szerepet vállalt emberek valódi mozgástere, vagy szerepe, az egy másik kérdés. Valóban tudtak volna-e mást csinálni? Egyáltalán beszélhetünk-e elitről mondjuk a hatvanas, hetvenes, nyolcvanas években, és ha már beszélünk, akkor milyen volt valójában?

Schmidt Mária: Kommunista elit, úgy kell nevezni őket.

Gecse Géza: Igen?

Kövér László: Nyugodtan mondhatjuk azt, hogy volt elit az országban. Egy kommunista elit volt, amely nemcsak hogy irányította az ország sorsát, hanem mintát is adott. Talán éppen ez a bajunk a rendszerváltozással, hogy mind a mai napig itt vannak a fejünk fölött.

Gecse Géza: Le tudjuk írni, hogy kiket sorolunk ebbe a kategóriába? Mekkora volt a számuk például?

Kövér László: Olyan szociológiai adatokra nem tudok hivatkozni, amely alapján meg tudnám határozni, hogy kiket kell ez alatt érteni. Ha nem szociológiai igényességgel, hanem egyfajta morális nézőpontból akarjuk meghatározni őket, akkor én azokat sorolom ide, akik valamilyen szinten döntési pozícióban voltak. Azokat az embereket, akik hivatás-szerűen abból éltek, hogy a rendszert, amely a társadalom többségét elnyomta, lehetőségeitől –  ne adj’ isten! – az életétől vagy a vagyonától megfosztotta, fönntartották. Tehát nem a 800 ezer párttaggal, pláne nem a másik néhány millióval van bajom. Szerintem, az uralmat gyakorlókat kellett volna elszámoltatni 1989–1990–1991 során. És az is egy igazi kérdés, hogy ha ez akkor nem történt meg, akkor kényszerpálya eredménye volt-e az, amit 1945–1944-hez hasonlóan járt be az ország, vagy egy rossz politikai döntés volt, amit 12 év távlatából az MDF- vagy a Fidesz-kormány szemére lehet vetni?

Gecse Géza: Mekkora volt a felelőssége az 1990 és 1994 közötti vezetésnek abban, hogy ez így történt, hogy –  az önök közkedvelt kifejezésével éljek –  nem zajlott le az elitcsere?

Kövér László: Érdemes egy kis kitekintést adni, mert vannak jobban meg rosszabbul sikerült átmeneti modellek. Egészen jónak tűnik, mondjuk Észtország, ahol az akkor Európa legfiatalabb miniszterelnökeként először hatalomra került Mart Laar a KGB által átitatott szovjet bürokráciát azonnal harminc százalékkal csökkentette, a maradék felét elzavarta, és fiatal embereket vett föl helyettük. Tehát azok a problémák, amelyekkel Magyarországon még mindig küszködünk, mondjuk Észtországban kevésbé vannak jelen, dacára az orosz befolyás mind szellemi, mind fizikai közelségének.

De ha ettől a kirívó példától meg a másik pólustól, mondjuk Szerbiától vagy Romániától eltekintünk, ahol szinte semmilyen értelemben nem ment végbe a rendszerváltozás, és egy, a Téli Palota ostromához hasonlatos álforradalom egy sajátos puccs formájában zajlott le, és minden maradt a régiben, az átmenet minőségének széles skálája húzódik meg. Tizenkét év elteltével azonban a gondok szinte ugyanazok Lengyelországban, Csehországban, Szlovákiában és Magyarországon is.

Vegyük sorra ezeket. Kelet-Németországban, ahol az utolsó pillanatig a legdurvább volt az elnyomás, és a felszabadulásra is a legnagyobb volt az esély, hiszen márkamilliárdok dőltek ebbe a néhány keleti tartományba, kézenfekvő lenne, hogy a 17 milliónyi keletnémet a demokrácia iránt a leginkább elkötelezett legyen. Ehhez képest a posztkommunizmus ott a legerősebb, és nem véletlenül jutott oda a német szociáldemokrácia, hogy már a kiegyezési paktum gondolatáig eljutott azokkal a posztkommunistákkal, akiket a legalitás szférájából száműzni kellett volna, és be kellett volna tiltani a pártjukat.

Nem tudom, hogy Csehországban a lusztrációnak, vagyis az átvilágításnak és a volt kommunisták bizonyos értelemben történő kitiltásának a legális politikából volt-e eredménye, vagy sem, de a határ innenső oldaláról nézve, ott azért mintha a régi kommunista nomenklatúrának a befolyása kisebb lenne, mint amekkora például Magyarországon.

De Lengyelország is szóba került. Valóban, Lengyelországban nem 1956-ban, hanem 1981-ben, a Szolidaritás fölszámolásakor lőttek agyon embereket. Igaz, hogy nem annyit, mint nálunk.  Náluk „csak” ötvenet –  a „csak”-ot természetesen idézőjelben értem. De, ha ehhez hozzáteszem, hogy a lengyel társadalom végig megőrizte a maga katolikus tradícióit, értékvilágát és egyfajta passzív ellenállást tanúsított a kommunizmussal szemben, akkor szinte fölfoghatatlan, hogyan tudták ezeket a kommunistákat négy választásból kétszer, szabad választásokkal visszahozni. Ha ekképp közelítjük meg a magyar átmenetet, akkor ez tűnik számomra a legsikeresebbnek és a legbiztatóbbnak, még akkor is, ha nagyon sokan élnek ebben az országban, akik részben a személyes sorsuk jobbrafordulásának híján, részben az általuk vállalt erkölcsi megtisztulás, illetve az elitcsere elmaradása miatt, még azt is vitatják, hogy rendszerváltásra egyáltalán sor került-e Magyarországon. Én azt hiszem, hogy a rend-szerváltás megtörtént, és azért gondolom hogy a magyar –  ha nem is a legsikeresebb, de –   a legsikeresebb átmenetek egyike, mert a többi országgal összevetve, ha körülnézünk ebben a közép-európai régióban, a politikai stabilitás itt a legerősebb. Nemcsak abban az értelemben, hogy a kormányok itt ki tudják tölteni a maguk ciklusait, és az ország békében tud előrehaladni, hanem abban az értelemben is, hogy Magyarországon pártpolitikai stabilitás létezik. Ha az ember elmegy Szlovákiába, nem tudja, hogy az ottani pártok honnan kerültek elő, mit képviselnek. Hogyan lehetséges, hogy egyik napról a másikra ugyanazok az emberek egy szögesen ellentétes ideológiát valló pártba lépnek át. Még az egyszerű választó sem tudja magát kiismerni Szlovákiában, nemhogy a kívülről jött ember. És nem véletlenül küzd a szlovák koalíció azzal a gonddal, hogy heterogén politikát kellene megvalósítania. Nem véletlen, hogy kevésbé sikeres, mint amilyen a magyar polgári koalíció volt az elmúlt négy esztendőben. Vagyis annak az okait is meg lehetne vizsgálni, hogy vajon ezeknek a viszonylagos sikereknek, illetve azoknak a feszültségeknek, amelyek az elmaradt, igazinak tekintett rendszerváltásból fakadnak, melyek a gyökerei? Ki felel ezért akár pozitív, akár negatív értelemben?

Azok, akik egy sokkal radikálisabb átmenetet szerettek volna, nagyon gyakran megkérdezik, hogy Antall Józsefnek mekkora volt ebben a személyes felelőssége? Én szeretném a felelősség egy részét magunkra vállalni még akkor is, ha mi csak huszonketten voltunk az 1990-ben megválasztott parlamentben, ráadásul ellenzékben, vagyis súlyunk és befolyásunk nem igazán volt a döntésekre. De nem felejtem el azt a beszédet, amit az akkori miniszterelnök úr a kormányprogram vitájában elmondott. Úgy fogalmazott, hogy Magyarország történelme során elég gyakran előfordult, hogy akik demokratikus kísérletet vezettek, lett légyen szó miniszterelnökről vagy másokról, azok bizony nem egyszer börtönben vagy akasztófán végezték. És nagyon könnyen, ha ez a kísérlet nem válik valósággá és sikeressé, egy helyütt találhatjuk magunkat valamelyik internálótáborban vagy börtönben –  mutatott képletesen körbe a parlament patkóján és bizony az MSZP padsorait is érintette így a keze árnyéka. Tehát neki egy olyan félelme volt, ha van restaurációs esély, akkor az nem a parlamenten belülről, hanem a parlamenten kívül rekedt radikális kommunisták részéről fenyeget. És ne felejtsük azért el, hogy az oroszok akkor még Magyarországon voltak, mint ahogy azt sem, hogy 1991 nyarán végül is volt egy puccskísérlet Oroszországban.

Tehát én csak ezt a hibás helyzetfölismerést tudom esetleg felróni az MDF-nek és miniszterelnökének, de azért kezdtem azzal, hogy ezt magunkra is szeretném vállalni, mert mi ugyan éreztük a zsigereinkben, hogy a restauráció nem következik be, mert mi nem éltük át 1956 megtorlását, tehát nekünk nem volt a bensőnkben félelem, rettegés attól, hogy mi lesz, ha ez elbukik. Tudtuk hogy vége van, de egyáltalán nem gondoltuk azt, hogy mondjuk az a kommunista elit, amelyik akkor látszólag szinte hatalomból is kiszorult, és kegyelemkenyéren tengette az életét a parlament bal szélén, egyszer még lábra tud kapni. Ehhez kellett két esztendő, mire a parlamentben többeknek megvilágosodásunk támadt, hogy rosszul mértük föl a történelmi helyzetet.

Gecse Géza: Láttam, hogy amikor Kövér úr mondott néhány dolgot, Schmidt Mária ingatta a fejét.

Schmidt Mária: Más egy történészi megközelítés. Úgy gondolom, ha egyszer írni fognak a történészek erről az időszakról, akkor sikerkorszak-ként fogják leírni. Azt fogják írni róla, hogy ez a „magyar út”, amit mi úgy csináltunk, ahogy gondoltuk, és nekünk ez volt a legjobb. Szerintem nem is feladat, hogy mi bárkit lemásoljunk, vagy bárki mástól eltanuljunk valamit, ami nem illik a mi körülményeink közé. Azt se gondolom, hogy a rendszerváltás utolsó jó egy évtizedét egészen másképp lehetett volna csinálni. Hogyan lehetett volna ugyanis utólag számonkérni a cselekedeteteket, hogy lehet százezrek tetteiről dönteni? Csak egyénileg foglalkozhattunk volna a felelősség kérdésével, az pedig eltartott volna néhány évtizedig, és nem maradt volna időnk arra, hogy az országot felépítsük. Ez sokkal fontosabb volt, ezért ez egy jó döntés volt.

A harmadik világháború, amit hidegháborúnak is szoktak nevezni, 1990-ben ért véget. A háború után újra fel kellett építeni az országot: nulláról kellett kezdeni mindent, és hál’ istennek, hogy az energiáinkat erre fordítottuk, nem pedig arra, hogy megpróbáljuk azokat az embereket felelősségre vonni, akikre bizony joggal haragudtunk, és akiknek van is mit a szemükre hányni. Úgy gondolom, annak is meg lett volna a maga hozadéka, ha legalább néhány olyan embert felelősségre vonnak, akik gyilkosságokban vettek részt, hiszen ilyenek is vannak közöttük. A felelősök számát le lehetett volna szűkíteni. Amikor én ezt 1991-ben elmondtam, nem sokan osztották a véleményem, de én most is úgy gondolom, hogy azokat az embereket, akiknek gyilkosságok terhelik a számlájukat, azokat el is kellett volna marasztalni. De azt is gondolom, hogy itt meg kellett volna húzni a határt. De ez sem történt meg, és már nem hiszem, hogy valaha is megtörténhet. A történelmi lehetőség elmúlt. Ma már nem szabad ezzel foglalkozni. Azzal kell foglalkozni inkább, hogy úgy próbáljuk megváltoztatni a közmegítélést, hogy visszaálljon a morális rend. Sajnos ma az a helyzet, hogyha valakiről kiderül, hogy besúgó, akkor ez még csak nem is „ciki”. Ha valakiről kiderül, hogy SZT-tiszt volt, tehát a titkosszolgálat olyan tisztje, aki a belső ellenzéket figyelte…

Kövér László: Ebből élt!

Schmidt Mária: Ebből élt, ez nem „ciki”. Tehát amíg a közmegítélés nem változik meg ezekkel az emberekkel szemben, amíg a közmegítélés ezt elfogadja, és még csak bocsánatos bűnnek sem tekinti, addig inkább azon kellene dolgoznunk, hogy ez megváltozzon. Hogy nevén nevezzük a gyilkost, az árulót, a besúgót, és ne maszatoljunk. Inkább ebbe az irányba kell a dolgokat vinni.

Gecse Géza: Az elmúlt napok óta meglehetősen nagy vihar zajlik a sajtóban a Terror Háza körül. Arról nem tudok, hogy Lengyelországban van-e ilyen intézmény, Csehországban van ehhez hasonló, de azt hiszem, hogy Közép-Európában ennek ellenére kivételes létesítményről van szó, amelynek ünnepélyes megnyitója a jövő hónapban lesz. Létrehoztak egy tanácsadó testületet, amelynek tagja lesz Brzezinski úr is. Hogy tudták ezt elérni?

Schmidt Mária: Felkértük, hogy legyen a tanácsadó testület tagja. Egyébként többen vannak a nemzetközi tanácsadó testületben, majdnem minden országból, így lengyel, német tagja is van, sőt a nemrég lemondott észt miniszterelnök is tagja, és Amerikából is többen vannak. A Terror Háza február 24-én 5 órakor fog megnyílni, mindenkit szeretettel várunk. Azt kérem, mindenki hozzon egy szál gyertyát az áldozatok emlékére. Sok munka van még hátra, de készen leszünk.

Gecse Géza: Hogy jutott eszükbe Brzezinski úr?

Schmidt Mária: Ő az, aki a legtöbbször kiállt amellett, hogy ugyanolyan emlékhelyekkel és múzeumokkal állítsanak emléket azoknak az embereknek, akik a kommunista terror áldozatául estek, mint azoknak, akik a náci terror áldozataivá váltak. Brzezinski úr elsők között írt a totális diktatúrákról, és ő vezette be a terrorkorszak fogalmát, az amerikai politikai élet egyik legmarkánsabb antikommunista személyisége. Nemcsak sokat írt erről, hanem többször tartott előadást is, ezért azt gondoltam, hogy támogatni fogja a múzeum gondolatát, és valóban, szívesen vállalta. Nem tud ugyan eljönni a megnyitóra, de írt egy levelet, és el fog jönni a közeljövőben.

Vissza a főoldalra - kattintással