9. Trianon, Párizs és Helsinki érvénye

2000. május 30.

Vendégeink: Balogh András, az Eötvös Loránd Tudományegyetem Újkori Történeti Tanszékének vezetője, Csicsery-Rónay István, a Független Kisgazdapárt Külügyi Osztályának egykori vezetője, Jakabffy Imre, az 1946-os, ún. partiumi terv kidolgozója és Vida István, a Magyar Tudományos Akadémia Történettudományi Intézetének főmunkatársa.
 

– Kerek évfordulóhoz közeledünk, hiszen vasárnap lesz éppen nyolcvan esztendeje annak, hogy 1920. június 4-én,  Párizs mellett, Versailles egyik kastélyában Magyarország képviselőivel aláírattak egy olyan béke-szerződést, amelyről nemcsak a bolsevik vezetők véleménye volt lesújtó, hanem másoké is. Vendégeink közül Csicsery-Rónay István és Jakabffy Imre a saját bőrén közvetlenül is megtapasztalhatta, mit jelentett a valóságban a trianoni diktátum. Azt hiszem, egyet lehet érteni azzal, amit ekkor a bolsevik párt vezetője mondott. Lenin ugyanis az I. világháború után „imperialista rablóbékeként” beszélt a békeszerződésről. A szovjet álláspont azért tűnik különlegesnek, mert a későbbiekben a Kreml vezetői egészen mást mondanak…
 

Vida István: Nem volt ez ekkor különleges álláspont, hisz a nemzetközi munkásmozgalom, még a szociáldemokraták is elítélték Trianont. Ami érdekes, a lenini álláspontot – különösen a harmincas évek második felétől – sem a Szovjetunióban, sem másutt nem emlegették, és különösen nem emlegették 1945 után Magyarországon, mert ez szemben állt a hivatalos szovjet állásponttal.
 

Csicsery-Rónay István: Nagyon szeretünk egyszerűsíteni mindenben, így Trianont illetően is. Egyetlen személy: Clemenceau nyakába szoktuk varrni. Kétségtelen, hogy ő volt a fő bűnös, de az angol külügy-minisztérium, amely 1905 óta készítette elő a trianoni szerződést, ha nem is ebben a formában, szintén a felelősök közé tartozik. 1916-ig lehet hogy volt szerződés Erdély románokhoz adásáról, de az egész Monarchia fölbontásáról nem volt szó, és a „Détruisez  l’Autriche-Hongrie!” címmel, „Romboljátok le Ausztria-Magyarországot!” kiadott jelszót Beneséktől vették azután át, és ez volt az egyik oka Trianonnak. A negyedik ok, amiről nem szívesen beszélünk, mi voltunk. Magyarország Ausztriával együtt a poroszok vezette Németország oldalán volt Franciaország ellensége. Tehát mi nem várhattuk azt, hogy egy jó békét kapunk, ha nem is Trianont, de legalább is negyed arányban mi is hozzájárultunk Trianonhoz. Itt nem szabad elfelejteni, hogy a mostani helyzettel ellentétben a franciák számára a poroszok voltak akkor a legfőbb ellenség. 1871-ben győzték le őket a poroszok. Az I. világháborúban mi Németország oldalán álltunk, amely, elsősorban Franciaország ellen irányult.

Gecse Géza: Mekkora volt a Tanácsköztársaság szerepe abban, hogy 1920-ban ilyen határokat kaptunk?
 

Balogh András:Egyetértve Csicsery-Rónay úr megjegyzéseivel, hozzáteszem, hogy kétségkívül döntő tényező volt, hogy a győztes hatalmak hogyan foglalnak állást. Ugyanakkor teljesen nyilvánvaló az is, hogy az antanthatalmak nem kívántak azért vért ontani, illetve anyagiakat áldozni, hogy egy szerződést megvalósítsanak. Erre utal a sevres-i békediktátum sorsa. A térségen belüli erőviszonyok ugyanis alapvetően meghatározták, hogy mit lehet tenni. Magyarország általános szétesettsége miatt az időszakban óriási társadalmi meghasonlás következett be. A Tanács-köztársaság ugyan nem volt szimpatikus a nyugati hatalmak számára, de nem hiszem azt, hogy akár a szomszéd országok mohó nacionalista vezetői, akár az őket támogató Antant hatalmak politikusainak rövidlátása megváltozott volna bármilyen más belpolitikai szituációban. Tehát a Tanácsköztársaságra történő hivatkozás utólagos magyarázat és ürügy.
 

Gecse Géza: Van egy roppantul érdekes dolog az 1919 és 1921 közötti időszakban. Nevezetesen az, hogy a „csehszlovákok” jobban rettegtek egy Habsburg restaurációtól, mint Horthy Miklóséktól.
 

 Balogh András: Úgy van. A magyar társadalom megosztottsága nemcsak a Tanácsköztársaság és az ellenforradalmi erők közötti szembenállásban érvényesült, hanem a monarchisták, legitimisták és a szabad királyválasztók közötti ellentétekben is. És amellett persze rengeteg egyéb érdek, így paraszti érdekek is fölszínre kerültek ezekben a zavaros időszakokban. Tény az, hogy az őszintén republikánus érzelműeknek is be kell vallaniuk, hogy akkoriban a Habsburg-ház jelentette a történeti Magyarország visszaállításának szinte egyetlen perspektíváját. A Habsburg-ház iránti lojalitás lényegesen nagyobb tényező volt, mint bármi más. Sokkal erőteljesebb volt a szlovákok, a horvátok és mások körében, mintsem a magyar államhoz való tartozás igénye. Vagyis eljutunk ahhoz a kérdéshez, hogy az állam és a nemzet összefonódása mennyiben jelentett gondot a XX. század elején. A Habsburg-birodalomban az állam nem kötelezte el magát egyértelműen az úgynevezett uralkodó nemzet vagy nemzetek mellett sem. Következésképpen sokkal inkább alkalmasnak tűnt egy soknemzetiségű ország megtartása vagy visszaállítása számára, és ezért értek egyet Gecse úr megjegyzésével, miszerint nem Horthytól, hanem a Habsburgoktól rettegtek az utódállamok nacionalista politikusai.
 

Vida István: Csicsery-Rónay úr azt mondta, hogy a franciák felelőssége a legnagyobb. Nem olyan régen történészkollégák publikálták két hatalmas kötetben franciául és magyarul is a magyar békeszerződéssel kapcsolatos tárgyalások anyagát, főleg a francia külügyminisztérium előkészítő anyagait, amelyek korábban nem voltak ismertek. Pontosabban csak a történészek számára voltak ismertek, de a franciák jellemző módon nem siettették ezek publikálását, és amikor magyar részről közölték, akkor tiltakoztak is ellene. Miért? Azért, mert valójában a francia érdekeket legkövetkezetesebben Clemenceau és a francia delegáció képviselte. Ennek a lényege az volt, hogy Németországgal szemben Kelet-Európában bázist kellett találni, a Monarchiát felbomlasztani és főként azokat a kis államokat támogatni, amelyek szövetségesként számba jöhettek Franciaország számára. Nekik elsősorban Románia volt fontos és az akkor megalakuló délszláv állam, Szerb–Horvát–Szlovén Királyság. Tehát a francia külpolitika volt az, amely igen keményen közreműködött abban, hogy Trianon olyan lett, amilyenné vált. Az angolok és az amerikaiak is, sőt részben még az olaszok is hajlandók lettek volna területi kérdésekben bizonyos engedményekre.
 

Gecse Géza: 1945–1946-ban is szóba került, hogy itt, amikor a határok megvonásáról tárgyaltak, ezek nagyon fontos részletkérdések. Énszerintem nem mindegy, hogy Magyarország az 1919–20-as években azokat a határokat kapta, amelyeket kapott. Érdekes módon, ha az ember tanulmányozza az olasz delegáció, az angol delegáció, és a francia delegáció jelentéseit, abból kiderül, és én azt hiszem, Jakabffy Imréék annak idején, amikor Párizsba mentek, erre támaszkodva dolgozták ki azt az álláspontot, amely előbb a partiumi terv megjelenítéséről szól, másrészt az „éjjeli” vonal, az ennek egy „soványabb” változata volt.
 

Jakabffy Imre: A húszas évek elején, 1921-ben lett miniszterelnök Teleki Pál. Nem sokkal ezt követően visszaszorította azokat a túlzó nacionalista és irredenta kívánalmakat, amelyeknek eleinte ő volt az atyja, de később, mivel a szélsőségek ezt kézbe vették, azt mondta, nem szabad irredenta propagandát folytatni. Körül voltunk véve: itt volt a kisantant: csehek, románok, jugoszlávok, ehhez járult az úgynevezett királypuccs, kettő is, 1921-ben. Ez életveszélyes volt a megmaradt magyarság számára is, hiszen évekig itt voltak a kitelepített és a kiüldözött vagy hűségesküt megtagadott köztisztviselők, akik évekig vagonokban laktak.
 

Vida István: Trianonnak rendkívül súlyos gazdasági következményei voltak Magyarország számára. Hadd utaljak arra, hogy megszakadtak a természetes gazdasági és kereskedelmi kapcsolatok. A vasút- és úthálózat széthullott, viszont ami ennél is sokkal súlyosabb volt: Magyarország – többek között – elvesztette erdeinek hetvenegy százalékát, sóbányáinak száz százalékát, nyersvas- és egyéb színesfémtartalékainak körülbelül ötven százalékát. Ennek következtében egy megváltozott gazdasági, ipari és mezőgazdasági struktúra alakult ki Magyarországon. Hazánkban hatalmas malomipar volt, amely az egész Monarchiában megtermelt gabona jó részét feldolgozta. Trianon után a mezőgazdaságilag megművelhető terület jelentősen csökkent, és nem volt többé szükség nagy malomiparra, így az a húszas években tönkrement. Mindez közrejátszott az inflációban, a gondokban, bajokban, és természetesen fokozta azokat.  Többek között olyan nehézségeket is meg kellett oldani, amelyekre Jakabffy úr utalt. 
 

Csicsery-Rónay István: 1923-ban én hat éves voltam, egy barátunk, aki a belgrádi követségen volt, Budapestre látogatott, és hozott egy narancsot nekem. Fogalmam sem volt, hogy mi a narancs, és elkezdtem vele labdázni. Most még egy pillanatra térjünk vissza a Trianon utáni időszakra, mivel most ott szóba került a Habsburg-dinasztia, és az, hogy két kísérlet történt a restaurációra. Ez olyan krízis volt, amelyből mi jól is kijöhettünk volna, ha a restauráció révén sikerült volna az, amire nem volt túl sok remény, de a Habsburg restaurációt a franciák támogatták volna hallgatólagosan, és amennyiben sikerült volna, abban az esetben a francia politika megváltozott volna. Mint ahogy teljesen megváltozott politikájuk Clemenceauéktól a Briand-féléig Paléologuegal, akik körülbelül két évre rá magyarbarát politikát folytattak, ami azután persze dugába dőlt, a restauráció sikertelensége miatt.
 

 Gecse Géza: Van egy sajátos ellentmondás: miközben Bethlen Istvánék a legitimistákat és a Nagyatádi Szabó-féle parasztpártot „jégre teszik”, Magyarország államformáját királyságként határozták meg. Ezzel mintegy biztosítják annak a lehetőségét, hogy bármikor akár a Habsburg család tagjai közül valaki visszatérhessen a trónra. De azzal, hogy uralmuk alá hajtják az egész magyar közéletet, ami már a húszas évek közepére Bethlen Istvánnak sikerül is, ezzel azt hiszem, a magyar történelem kis nemzeti vonulatát erősítették, amit lehet függetlenségi hagyománynak vagy kossuthi hagyománynak nevezni, vagyis kettős arculata van ennek az időszaknak a két világháború között. Ki lehetett volna ebből lépni, vagy ez szükségszerű volt?
 

Balogh András: Egy ország tartósan nem rendezkedhet be olyan helyzetre, amely egy más állami keretet fogad el működése feltételéül, mint amely a valóságban létezett. Tehát amit Bethlen grófék tettek, nem volt más, mint akarva-akaratlanul, tudomásul venni, ami Trianon után legalábbis átmenetileg kialakult. Bethlenék szerint nem lehetett úgy politizálni, mintha nem következett volna be Trianon. Ez a lényege az egész úgynevezett reálpolitikának. A távlati cél az volt, hogy amennyiben a nemzetközi feltételek lehetővé teszik, a nemzet egyesítését meg kell valósítani. Ha a Kárpát-medence központi részén lévő, nemzetileg csaknem homogénné vált Magyarország nem képes stabilizálódni gazdaságilag, nem képes beilleszkedni abba a rendbe, ami természetesen elfogadhatatlannak tűnt a magyar nemzet tagjai nagy része számára, de amely az egyetlen reális rend volt az akkori Európában, akkor nincs esély a túlélésre. Ebből következett, hogy a bethleni politika egyre határozottabban az elfogadott demokratikus, kisebbségvédelmi elvek tudomásul vételét hangsúlyozta. Nemzetközi garanciákat követelt, amit egyébként meg is ígértek a különböző nemzetközi szerződésekben. Azokat az elveket akarta számon kérni, amelyek uralkodónak tűntek a Nemzetek Szövetsége politikájában. Az más kérdés, hogy ezek soha nem valósultak meg. Vagyis a realitások elismerése jellemezte ezt az irányzatot. A húszas évek eleje és a negyvenes évek közepe közötti időszak alkalmazkodó politika volt, és a távoli jövőbe helyezte a reményeket.

Az előbb szó volt arról, hogy szövetségesek nélkül ez nem megy, hiszen Trianon nagyhatalmi döntés volt. Bethlenéknek föl kellett ismerniük, hogy nincs a glóbuszon olyan jelentős hatalom, amely a mi térségünkben döntő változásokat kívánna létrehozni. Játszani sokan játszhattak az érzelmekkel, de szilárd szövetségest nem tudtak felmutatni. Itt voltak tapogatózások. Volt egy „angol vonal”, amely nagyon erőteljesen végig jelen volt a magyar vezetésen belül, ezt maga Bethlen gróf is nagyon határozottan képviselte. A weimari Németország idején nem volt realitása a németekkel való együttműködésnek, hisz nemzetközileg Németország egy pária volt ebben az időszakban, vagyis gazdaságilag jelentéktelen, katonailag pedig ellenőrzés alatt állt. Itália sem képviselt nagyhatalmi státuszt ebben az időszakban. Érdekes, hogy megjelent még egy orosz-szovjet együttműködésre kész, vagy legalábbis az együttműködésben bizonyos lehetőségeket látó csoport is. Jungerth-Arnóthy, a későbbi moszkvai nagykövet határozottan képviselte ezt a lehetséges orientációs gondolatot. A főszerkesztő úr egyik első kérdésében fölvetette, hogy volt-e a keleti opcióra valamekkora lehetőség? Nos, abban az időben az egyik szenvedő áldozata ennek az egész Párizs környéki békerendszernek Szovjet-Oroszország volt, ezért logikusan vetődött föl, hogy esetleg valamiféle kooperáció kialakuljon vele. Tudomásul kell venni, hogy csak kemény, nemzeti hatalmi politikai együttműködések lehetnek. Ennek ellenére az orosz vonalnak sem volt igazán realitása. Szovjet-Oroszország ebben az időben nem képviselt akkora erőt, amely a térségben az erőviszonyok megváltoztatásához hozzájárulhatott volna. De ha már a tapogatózásokat vesszük szemügyre, és ez világít majd arra, hogy melyek voltak a magyar politika tényleges szándékai ebben a reménytelen helyzetben. Nem feledkezhetünk meg a japán vonalról sem. A szövetségeskeresésből a keleti nemzeti mozgalmak sem maradtak ki. Ennek egyetlenegy erős állami, diplomáciai megnyilatkozása volt: a Törökországgal való szoros kapcsolat. A török kapcsolat végigkíséri az egész korszakot, hiszen Törökország volt bizonyos értelemben az a példa, hogy lehetséges a nagyhatalmak intencióival és erejével sikerrel szembeszállni.

Egy dolog valószínűleg a tisztelt Hallgatóságnak is föltűnt, az, hogy egy országról egyikünk sem beszélt. A világ akkor már első számú hatalmáról, az Egyesült Államokról, bár a kulcskérdés a II. világháborúban az amerikaiak bekapcsolódása volt. Nemcsak azért nem beszéltünk, mert elfeledkeztünk róla. Arról van szó, hogy az Egyesült Államok ekkor az izolacionizmus állapotában élt, és már ebben az időszakban vitathatatlanul a legnagyobb potenciálú hatalom, sőt az egyetlen jövendő globális hatalom körvonalai alakultak ki.

Az Egyesült Államok semmiféle jelentős politikai befolyást nem gyakorolt egészen a háborúig az európai fejleményekre. A mi újabb tragédiáinkhoz hozzájárult az, is hogy úgy nőtt föl egy egész magyar értelmiségi és politikus generáció a két világháború között, hogy semmit sem tudott az Egyesült Államokról. Egyik jeles magyar származású történésszel beszéltem nemrég, aki az Egyesült Államokban él nagyon régóta, aki elmondta, hogy még a negyvenes évek legelején is csak néhány száz ember volt Budapesten, aki rendesen tudott angolul beszélni. Az Egyesült Államok kiesett a látókörünkből. Tragikus hibát követtek el nemcsak a magyar kormányzatok, hanem az egész magyar politikai osztály, hogy nem tudták fölmérni a II. világháborús erőviszonyokat, holott igenis fölmérhetőek lettek volna. A tudatlanságot és a szakmai fölkészületlenséget sokan még meg is „ideologizálták”, mondván igazi magyar ember nem foglalkozik nemzetközi ügyekkel, mert az a kozmopolita rétegek privilégiuma. Ennél nemzetellenesebb fölfogást el sem lehet képzelni. Nem mentheti elődeinket és ha így gondolkodunk, bennünket sem, ha nem a világ tényleges összefüggéseiből indulunk ki. Ilyen értelemben is a bethleni politika jelentheti a szilárd fogódzót a jövőre nézve.
 

Vida István: Nem szoktunk emlékezni rá, de Magyarország 1934-ben, Gömbös idején vette fel a diplomáciai kapcsolatot a Szovjetunióval, ami már önmagában is érdekes jelenség. Voltak amerikai tőkeberuházások Kelet-Európában és Magyarországon is. Nem túl sok, mert a két háború között az amerikai tőkekivitelnek csupán négy százaléka került Kelet-Európába, és azt is tudjuk, hogy nálunk elsősorban az olajiparba, gépgyártásba fektettek be az amerikaiak. Az amerikai tőke tehát jelen volt, de nem jelentős mértékben.
 

Csicsery-Rónay István: Valóban nagy hiba volt Amerika jelentőségét fel nem ismerni.
 

Gecse Géza: De ezt a hibát – ha jól tudom – 1945 után a kisgazdapárt is elkövette?
 

Csicsery-Rónay István: Nincs így. A kisgazdapárt fő célja éppen ez volt. Nagy Ferenc Trumannal való találkozása a legjobb eredménnyel járt. A Kisgazdapárt nem tehetett mást, hogy a három hatalom között próbált meg egyensúlyozni. 1945 előtt Amerika figyelmen kívül hagyása – izolacionizmusa ellenére – nagy hiba volt.  Hogy ez milyen messze ment, azt a legjobban az mutatja, hogy Bárdossy a háború alatt az amerikai be-avatkozást teljesen kizártnak tartotta, és ki is jelentette, hogy Amerikának kis hadserege és nagyon gyenge flottája van, amelyet Pearl Harbour után teljesen tönkretettek.
 

Gecse Géza: Mennyire tekinthető őszintének a két világháború közötti Magyarország, amikor külpolitikai törekvéseit megfogalmazta?
 

Vida István: Nagy vita van a Horthy-korszak jellegéről, bizonyára emlékeznek rá, hogy az ötvenes években – a hatvanas évek elején a Horthy-korszakot fasiszta rendszerként értékelte a sajtó, a történettudomány és a publicisztika. Ez az álláspont a hatvanas évek vége felé megváltozott, kiderült, hogy a korábbi meghatározás használhatatlan. Attól kezdve általában azt a fogalmat használták a rendszer jellemzésére, hogy egy konzervatív, önmagát is ellenforradalminak tekintő politikai rezsimről van szó. Manapság – főként a rendszerváltás hatására – ismét változtak az értékelések. A történészek között az az általánosan elfogadott felfogás, hogy egy olyan antiliberális tekintélyuralmi politikai rendszer volt, amelyben a polgári demokrácia bizonyos elemei megvoltak. Ugyanakkor nagy fogyatékosságai is voltak ennek a rendszernek, így többek között az, hogy 1922-től 1939-ig – leszámítva Budapestet és a törvényhatósági jogú városokat – a választási rendszer nyílt szavazásos volt, amely a kormányzat számára lehetővé tette a választások kimenetelének befolyásolását terrorral, hatósági erőszakkal, csalással, a törvényesség megsértésével. Nemcsak a munkásmozgalom, de a kisgazdapárt is végig harcolt a demokratikus politikai jogok kiterjesztéséért, a titkos választójogért, a politikai szabadságok biztosításáért. Ugyanakkor bizonyosfajta törvényesség és rend volt, amit egy nagyon jól kiépített és jól működő, kemény erőszak-apparátus tartott fent. A napokban került a kezembe egy 1929-es Pesti Hírlap-cikk arról, hogy a tiszti különítményesek egyik volt parancsnoka, Héjjas Iván tiltakozott, hogy a lakását átkutatta a csendőrség. Arról van szó, hogy érvényben volt egy rendelet, amely előírta, hogy a magánkézben lévő fegyvereket be kell szolgáltatni. Héjjas Ivánnál megjelentek a hatóság emberei, és elvették a fegyvereket tőle.
 

Mindemellett azért hadd mondjam el, hogy a két háború közötti magyar társadalom nagyon súlyos belső ellentétekkel és egyenlőtlenségekkel volt terhes. Hogy mást ne mondjak, a legalacsonyabb és a legmagasabb jövedelemmel rendelkezők között hatvankétszeres volt jövedelemkülönbség. Ma nyolcszoros, bár megyünk szépen fölfelé. Egyébként egy jobboldali újságíró, Oláh György találta ki a „3 millió koldus” fogalmát. Magyarországon a szegényparasztság és a földmunkásság éves átlagjövedelme 170 pengő volt, miközben az országban az éves átlagjövedelem 500 pengő körül alakult. Hadd tegyem hozzá, hogy egy parlamenti képviselő 1929-ben 850 pengőt kapott havonta, a gazdasági válság után pedig 650-et. Egy egyetemi tanár fizetése tíz ezer pengő volt például. És ismerik a slágert, hogy havi 200 pengő fixszel az ember könnyen viccel. Nem egy olyan nincstelen parasztcsalád volt, ahol az egész évi jövedelem a 170 pengőt sem érte el. Ha az akkori politikai elitet – és hozzá kell tennem: az értelmiség jelentős részét – bírálni lehet, akkor az az, hogy a társadalom valóságos gondjaira, nem mondom, hogy érzéketlen volt, azért ők is tudták, miről van szó, de nem reagáltak olyan mértékben, amennyire azért egy polgárosodott rendszernek reagálnia kellett volna.
 

Csicsery-Rónay István: Én egy kicsit sötétebben látom a két háború közötti szociális helyzetet, mint Vida István. A békés paraszti hatalomátvétel nem lett volna lehetetlen, ha nincs Bethlen István 1922-es választójogi puccsa, amivel az addigi kisgazda többséget a parlamentben egy pillanat alatt megszüntette, azzal, hogy az ország 80 százaléka ettől kezdve nyíltan szavazott, és akkor jöttek az endrődi, a tarpai sortüzek. Én nem akarom lebecsülni Bethlen konszolidációs érdemeit, azok tényleg nagyok voltak, de hogy ő a népet nem tartotta demokráciára érettnek, az biztos. Bethlen volt az egész rendszer atyja, a 3 millió koldust is beleértve.
 

Balogh András: Állandóan vitatkozunk Jaltáról,  a párizsi békékről, Helsinkiről. Talán emlékeznek önök is arra, hogy időnként nemcsak a régi parlamenti képviselőkről lehet elmondani azokat a korántsem megtisztelő jelzőket, amelyeket itt hallottunk, hanem a későbbiekről is. Néhány éve komoly viták kezdődtek arról, hogy mennyire érvényes egyik-másik szerződés, mikor járt le a hatályuk, a helsinki dokumentummal mit tudunk kezdeni, Jalta mennyiben vesztette el az érvényét, és úgy vitatkoznak a felek, mintha itt hétpecsétes titkokról, hozzáférhetetlen dokumentumokról lenne szó, amit egy-két ügyes történész James Bondot meghazudtoló ügyességgel valahogy megszerez. Kérem szépen, ezek a dokumentumok mind rendelkezésre állnak. És ha el akarjuk kerülni azt a tragédiát, amit eleink a két világháború között, sőt az I. világháború előtt is elkövettek (hiszen a Trianonhoz vezető útban benne van az I. világháború előtti időszak magyar gondolkodásmódja is), a világ realitásaival tisztában kell lennünk, mert csak akkor látjuk, hogy a mozgásterünk mekkora. A mozgástér olykor nagyobb, mert nagyon sokszor megnyomorítottnak érezzük magunkat, és nem hisszük el se az erőnket, se a lehetőségünket, olykor pedig kisebb, mert sokszor illúziókban ringatjuk magunkat és meggondolatlanul beszélünk körültekintő cselekedetek helyett
 

Gecse Géza: Átadom Önöknek a szót.

 

– Csernátoni Lajos vagyok, mezőgazdasági mérnök. Delcasse francia külügyminiszter a következőket mondotta: egy nemzet nincs megalázva azzal, hogy legyőzték, vagy késsel a torkán aláírt egy végzetes szerződést. Becstelenné válik azonban, ha nem tiltakozik, ha tönkretételéhez maga is hozzájárulását adja. Nem a vesztés a bukás, hanem a lemondás.

 

Vida István: Mikor mondta?

 

– Csernátoni Lajos: 1921-ben mondta. Kérem szépen, van egy szerintem jogalap nélküli birtoklás, Kárpátaljának a helyzete. Milyen szerződés alapján kerülhetett Kárpátalja Ukrajnához?
 

– Mészáros István vagyok Galgahévízről. Balogh András úrtól szeretném kérdezni, igaz, hogy már itt szóba jött a Tanácsköztársaság esete, Gecse úr megkérdezte már. De ezzel kapcsolatban azt szeretném tudni, hogy ott a magyar delegáció szemére vetették-e ezt a szégyenteljes történelmi eseményünket? Hogy egyáltalán szóba jött-e ez ott ilyen vonatkozásban? A másik kérdésem, hogy a gróf úrék megtehették volna-e azt, hogy nem írják alá a trianoni békeszerződést? És ha nem írták volna alá, akkor esetleg milyen következményei lettek volna ennek?
 

– Balogh Elemér vagyok, Münchenből. Érdekes volna kikutatni, hogy a Tanácsköztársaság létrejötte és a Horthy-rendszer, a fehérterror mennyiben hatott közre, hogy a békeszerződés ilyen módon létrejött? Valószínűleg megkönnyítette egy olyan légkör megteremtését, ami aztán ezt a békeszerződést eredményezte. Az Atlanti Chartában, ha jól emlékszem, az áll, hogy az illető területek népességét meg fogják kérdezni a terület hovatartozásáról. Emlékszem, volt egy plakát, és oda volt téve egy pingvin, hogy ezt is csak mi hisszük el.

 

Vida István: A Tanácsköztársaságról. A Történettudományi Intézet kiadta az 1919 júniusától kezdődően 1920 januárjáig a Párizsban folyó, úgynevezett Tízek Tanácsa vagy Legfelsőbb Tanács üléseinek a jegyzőkönyveit, amelyet Litván Györgyék adtak közre magyarul. Most publikálják először a Magyarországon tartózkodó angol missziók jelentéseit a tanácskormány lemondásáról, az utána bekövetkezett időszakról, a román megszállásról. Clemenceau-t végig az befolyásolta, hogy Magyar-országon meg kell akadályozni a bolsevik uralmat. Amikor ez bekövetkezett, akkor pedig foglalkoztatta, hogy gondoskodni kell arról, hogy még egyszer ilyen ne forduljon elő. Ez a francia külpolitika fontos eleme volt.

Amikor a román hadsereg bevonult Magyarország területére, és végig-rabolta az országot, egyidejűleg a fehérterror áldozatául esett 1000-1200 ember közül körülbelül hatszázat a román katonaság végzett ki. Az említett kötetben szerepel az az angolszász missziótól származó jelentés, amelyben le van írva, hogy a románok – többek között – 30 ezer telefont vittek el, gyárakat szereltek le, lovakat, sőt méneseket hajtottak el, mindent, ami mozgatható volt. Ezt egyébként aztán a párizsi békekonferencia leállíttatja a románokkal, ők viszik keresztül, hogy a román csapatok vonuljanak ki Magyarországról. Trianon alapvetően nagyhatalmi érdekek következménye.

Jaltával kapcsolatban annyit, hogy Jaltában elfogadják a nyilatkozatot a felszabadított Európáról, és abban szerepel az, hogy szabad választásokat kell tartani, és reprezentatív kormányokat kell alakítani. Csak ezt senki sem tartotta be. Sem az oroszok, de a másik oldalon sem. 1945-ben Magyarországon viszont betartották. Egyébként az 1945-ös választások még tisztességes választások voltak. Az 1947-esnél, ott voltak problémák. De arról van szó, hogy 1945-ben Magyarország a szovjetek számára nem volt annyira fontos, mint Románia. Ezért nálunk hagyták, hogy koalíciós politika legyen. Sztálin támogatta azt, hogy szabad választások legyenek, és kezdetben leintik Rákosiék diktatórikus törekvéseit. Rákosiék nagyon szerették volna minél előbb előkészíteni a Kommunista Párt ha-talomátvételét, és pont az oroszok állítják ezt le 1947 tavaszáig-nyaráig. 1947 őszén aztán ők szorgalmazzák ezt, aminek megint megvannak főként a nemzetközi helyzet alakulásában rejlő okai.

1946 áprilisában járt kint Nagy Ferenc vezetésével Moszkvában ma-gyar kormánydelegáció. Fogadta őket Sztálin és Molotov. Ott – többek között –, felmerült Erdély kérdése is. Elutazása előtt a mellettem ülő Jakabffy Imre kapta Tildy kezdeményezésére azt a feladatot hogy konkrét javaslatokat dolgozzon ki Erdély kérdésében. Két variációt dolgoztak ki: egy 22 ezer négyzetkilométeres és egy nyolcezer négyzetkilométeres javaslat. Az elképzelés az volt, ha a 22 ezer négyzetkilométeres igényt szovjet részről nem fogadják el, akkor a nyolcezernégyzetkilométeres terület visszaadására vonatkozó követelést terjesztik elő. Később a magyar kormány még tovább csökkentette területi követeléseit, lement egészen négyezer négyzetkilométerig, de a párizsi konferencián ezt sem fogadták el. Az első két variációt a magyar kormányküldöttség előterjesztette Moszkvában azzal, hogy a béketárgyalások során egyáltalán felvethet-e Magyarország területi kérdéseket? Szovjet részről, Sztálin és Molotov azt mondta, hogy a Szovjetunió tekintettel lesz a magyar álláspontra, de azt nem ígérték, hogy azt támogatni is fogják. Diplomáciában jártas embernek, azt tudnia kellett volna, hogy ez finom elhárítást jelentett. Miért? Azért, mert már 1946 áprilisában járunk, amikor újabb központi bizottsági határozat erősítette meg, hogy egész Erdélyt vissza kell adni .Az 1945. szeptemberi londoni külügyminiszteri értekezleten előterjesztett szovjet javaslat a román békeszerződésre vonatkozóan ezt tartalmazta. Ezek után már ők sem léphettek vissza. Ezért találták ki azt, hogy a két ország közvetlenül egymással tárgyaljon és egyezzenek meg. Ez viszont cinikus ajánlat volt, mert pontosan tudták, hogy hiába megy a magyar küldöttség Bukarestbe, román részről nem tesznek engedményt. Így is történt. A magyarok is tudták, a küldöttséget vezető Sebestyén Pál pedig egészen pontosan, hogy ebből nem lesz semmi.

Úgyhogy illúzió volt, hogy majd a szovjetek segítenek. Ezért volt olyan nagy meglepetés Budapesten az 1946. május 7-i külügyminiszteri értekez-let döntése, hogy egész Erdélyt Románia kapja. Ezek után Erdély vonatkozásában már újabb amerikai javaslat nem volt.

Amikor kint járt a Nagy Ferenc vezette magyar delegáció Washington-ban, és ott próbáltak érdeklődni abban a kérdésben, hogy föl lehet-e vetni területi kérdéseket Magyarország részéről Párizsban, akkor a válasz az, hogy kérdezzék meg az oroszokat. Washingtonban azt pontosan tudták, hogy az oroszok nyetet fognak mondani. Pista bácsi említette azt, hogy Truman fogadta Nagy Ferencet 1946-ban, amikor a Fehér Házban járt. Valóban, húsz percre fogadta. Nagy Ferenc ott is fölveti ezt a kérdést Trumannak, hogy valamit Magyarország elérhetne-e Párizsban. És Truman gyakorlatilag nem ígért támogatást.
 

Gecse Géza: Nem volt az eleve eldöntött tény, hogy a II. világháború után, miután Románia is a vesztes államok közé tartozott, hogy ugyan-azokat a határokat kapjuk, amelyeket 1920-ban kaptunk. Tehát volt egy kedvezőbb lehetőség, és most csak felidézni szeretném, hogy 1946-ban járt a magyar kormánydelegáció Washingtonban és Moszkvában, és Jakabffy Imrének egy éjszaka alatt kellett elkészítenie azt a rendezési tervet, amelynek a lényege az volt, hogy akkora területet kapjon Magyarország Romániától, amelyen a románok száma ugyanannyi, mint amennyi magyar az erdélyi területeken összesen maradt. Ez volt az úgy-nevezett 22 ezer négyzetkilométeres terv, ami a II. bécsi döntésben Magyarországnak juttatott 43 ezer négyzetkilométerhez képest maxi-málisan vissza lehetett szerezni. A határ Arad alól indult volna el egészen Máramarosig, vagyis a Partiumot adta volna vissza Magyarországnak.
 

Jakabffy Imre Ott voltam azon a házi tanácskozáson, amelyet Gyöngyösi János vezetett. Párizsban a területi bizottság előadója a határmegállapítás kérdésében Auer Pál párizsi magyar követ volt. És akkor került elő a 22 ezer négyzetkilométeres terv, amit előbb 12 ezerre, 8 ezerre majd 4 ezerre kicsinyítettek. Szóval, apránként vágtuk le a kutya farkát. Ezen a gyűlésen Auer Pál felolvasta az előzőleg a tanácsadói által megállapított szöveget. A tanácsadók egyike voltam. Auer Pállal majdnem összevesztem, mert azt kérdezte, ki volt az a „szamár”, aki ezt a 22 ezer négyzetkilométeres, partiumi tervet kidolgozta. Erre mondtam azt, hogy kedves követ úr, ez én voltam. Jaj, ne haragudj, és bocsánatot kért. Utána pedig felolvasta a házi gyűlésen a Claridge szállóban a tervezetet, amit el fog mondani a területi bizottságban. És amikor véget ért, nem tartott tovább húsz percnél, egyszer csak megszólalt Gerő Ernő, aki akkor lett helyettese Kertész Istvánnak, a békeelőkészítő bizottság elnökének, illetőleg Gyöngyösinek és azt mondta Gerő Ernő, ami mindenkit megdöbbentett: „Követ Úr! Ez a beszéd rossz.”
 

Balogh András: Több kérdés volt. Az Atlanti Chartával kapcsolatban el kell mondanunk, hogy az egyik alapdokumentuma az egész II. világháború utáni rendezésnek. Itt arról van szó, hogy különböző értelmezések látnak állandóan napvilágot. Hadd idézzem az Atlanti Charta 5. paragrafusát, amelyik azt mondja: „Elismerjük minden nemzet azon jogát, hogy megválassza azt a kormányformát, amely között élni akar.” Mit jelent ez? Kérem, a kortársak sem tudták, hogy mit jelent. Az erre való hivatkozásokat én ezért tartom egy kissé megalapozatlannak, mert körülbelül két hétre rá, Winston Churchill dühödten egy nyilatkozatot ad ki, amelynek a lényege az, hogy ez természetesen nem vonatkozik a világ valamennyi nemzetére, hanem idézem szó szerint: „a náci zsarnokság alá került nemzetek jogainak helyreállításáról van szó”, vagyis Franciaországról, Hollandiáról, Norvégiáról. Majd utána Roosevelt erre válaszol, és azt mondja: ez nem egy „megfelelő értelmezés”, ez a nyugat-európai hatalmak uralma alatti gyarmati országokra éppúgy vonatkozik. Vagyis britellenes éllel született. De ami a miszámunkra feltűnő, látható, hogy a világ két angolszász hatalma, a demokrácia két „bástyája”, sőt egyedüli két hatalma számára ebben az időszakban teljesen ellentétes az általuk aláírt dokumentum értelmezése. Ellenben amiben egyetértenek, megint a mi fájdalmunk: egy szó sincs benne Kelet-Európáról és Magyarországról sem. Szó sincs e régió nemzeti önrendelkezési jogának bármiféle érvénye-sítéséről. Sőt, még az értelmezési vitákban sem vetődünk fel. Bizonyos fájdalommal kell tehát az Atlanti Chartával kapcsolatos fejtegetéseket is nézni.
 

Csicsery-Rónay István: Az Atlanti Charta értelmezése körül lehet és nyilvánvaló, volt ilyen különbség. Ezzel szemben hosszú ideig egyáltalán nem volt másfajta értelmezése Jaltának. Jalta a felszabadított területek szabad kormányválasztását írta elő. És ez nemcsak írott malaszt volt. Valamikor 1945-ben Rákosiék megpróbálták a magyarországi választást – Vorosilov segítségével – úgy aláaknázni, hogy 47,5% -ot kapjon az akkor már Budapesten 50,5%-ot kapott kisgazdapárt. Ezt akkor Nagy Ferenc úgy hiúsította meg, hogy összehívta a nagyválasztmányt, amely ezt soha nem fogadta volna el. Másrészt London és Washington azonnal közbelépett. Moszkvából kiadták Vorosilovnak az utasítást, hogy hagyják a választást. Ez Jalta eredménye. A jaltai megállapodás egészen 1947 tavaszáig érvényben volt. Végül az oroszok sértették meg és három amerikai jegyzék volt Kovács Béla letartóztatása után, amelyek mind Jaltára hivatkoztak. A mi biztosítékunk tehát 1947 nyaráig Jalta volt.
 

Gecse Géza: Gyűjtsük össze a kérdéseket.

 

– Bajkai Árpád vagyok. Magyarország Trianont annak köszönheti, hogy nem volt olyan szervezet, amely ellenállást tudott volna tanúsítani. Ilyen valóban nem volt, viszont itt-ott voltak úgynevezett gerillaharcok Nyugat-Magyarországon negatív történelmi megítéléssel. Ennek ellenére úgy érzi az ember, hogy ennek az eredménye volt, hogy népszavazást rendeltek el bizonyos körzetekben. Hogy értékeli ezt a történettudomány? Lett volna-e esély arra, hogy ha másutt nem központilag szervezett gerillaharcok lettek volna, népszavazásokra kerülhetett volna sor? A másik: a közelmúltban kezembe került egy 1945–46-ban írt kiadvány, amelyet Boldizsár Iván írt. Ő szintén ott volt a párizsi békeszerződésnél. Ő a párizsi békeszerződést megelőző időben részletesen taglalja Magyarország esélyeit. Ennek a könyvnek a nyelvezete, az esélyek taglalása, a lehetőségek, az iránymutatások, ezek olyan hangvételűek, amelyet manapság ha bizonyos politikusok mondanának, az egész magyar sajtó felzúdulna és rárohanna, hogy micsoda „fasiszta, jobboldali, nacionalista”. Miért van az, ha ezt a gondolatot megemlíti bárki, azonnal a szélsőjobbra tolják és próbálják lehetetlenné tenni a magyar politikában?
 

– Boros Barnabás vagyok. Ha most Jaltáról, vagy arról beszélnék, akit önök nem említettek: Károlyi Mihályt: „nem akarok fegyvert látni”. A legfájdalmasabb pontja nemzetünknek az 1920-as év, amikor azért vertek meg minket, mert bevonultak letörni a kommunizmust, amit mi soha nem akartunk. Kun Béla nevét ma senki sem említette itt meg. A kérdésem az, hogy azok a pontok, ahol sarkalatos történelmi dolgok történnek meg az életben, akkor, amikor ki kellett volna mondani, hogy mi nem voltunk csatlósok. Csak földrajzilag voltak utolsók, ahonnan a németek kivonultak.
 

Csicsery-Rónay István: Arra a megjegyzésre szeretnék felelni, mi-szerint Károlyi azt mondta volna: nem akar fegyvert látni. Ezt nem Károlyi, hanem Linder Béla mondta, bár nem a fegyverre, hanem a katonákra. Azonban Károlyi felelősségét nem lehet kicsinyíteni, tudniillik ő november 1-jén elrendelte a frontokon a teljes fegyverletételt. Ez a haza- árulás teteje, ugyanis ő ezzel több millió családot tett ki annak, hogy ne legyen megvédve. Mert ha a csapatokat visszavonja akármilyen demarkációs vonalra, ha nem is a Kárpátokra, hanem máshova, akkor Magyar-országot – bár már akkor felbomlóban volt –, ez a hadsereg akkor meg tudta volna védeni. A másik, hogy Kun Béláról nem volt szó. Bár tudom, hogy nem népszerű, amit mondani fogok, de éppen a legelején volt arról szó, hogy milyen felelősség terheli a magyar proletárdiktatúrát a trianoni békéért. Kiderült, hogy Clemenceau ezt tekintette az egyik legfontosabb szempontjának. Úgyhogy ezekről volt szó.
 

Vida István: Sopronban népszavazást kellett rendezni, ez a párizsi döntés következménye volt, tehát nem belső erők eredménye. A másik: ha a háború után Magyarországon gerillaharc indult volna, mi lett volna annak a következménye és a visszhangja Párizsban? Gerillaharcok indítása Magyarország számára még súlyosabb következményekkel, esetleg további antantcsapatok megszállásával járt volna. Ez nem volt járható út. Sopron esetében egy viszonylag szerencsés helyzet volt, szerencsés időpontban. Én nem vagyok biztos abban, ha nincsenek ott Héjasék, akkor nem kerül sor a népszavazásra.
 

Kolozsváry Bálint: Kárpátalja, a mai helyzetben elhangzott a kérdés, hogy tartozhat Ukrajnához, amikor a Szovjetunió megszűnt már?
 

Vida István: De Ukrajna úgy vált el a Szovjetuniótól, hogy jogutódként és az összes nemzetközi szerződést, amelyet a Szovjetunió megkötött, maga is megerősítette. Úgyhogy nemzetközi jogi szempontból ez nem vitatható dolog.
 

Kolozsváry Bálint: Milyen következménye lett volna, ha a magyar küldöttség nem írja alá Trianonban és Párizsban, tehát a két békekötésnél a szerződést?
 

Jakabffy Imre: Először is egy kormány lemondott, mert nem vállalta senki, se a miniszterelnök, se a külügyminiszter, se a honvédelmi, senki sem vállalta, hogy kimegy Párizsba aláírni. És akkor sem Horthy, még-csak nem is Apponyi Albert, hanem Benard Ágoston vállalta.
 

Vida István: Igen, de Horthy döntése volt, hogy írjuk alá.
 

Balogh András: Éppúgy, mint régebben, a veszteseknek mindig lett volna okuk rá, hogy ne írják alá a békeszerződéseket. Nekünk magyaroknak, sajnos, a XX. században többször komoly okunk lett volna, viszont valamennyien tudjuk, hogy ez a helyzeten ilyenkor már nem változtat. Tehát ez az országnak a mindenféle nemzetközi jogon kívüliségét, az állampolgárok teljes elszigeteltségét, a gazdasági összeomlást, a teljes ellehetetlenülést jelentette volna. Ezért van az, hogy mindeddig nem ismertünk olyan szituációt a XX.század rendkívül zavaros körülményei között, amikor egy békeszerződést ne tudtak volna rákényszeríteni a vesztesre. (Bekiabálás: A törökök…) A törökök is aláírták. A szultáni Törökország aláírta, a kemalista lázadók vetik el, majd utána újabb szerződést írnak alá San Remóban a tengerszorosokról.

Ellenben fölvetődtek olyan rettenetesen fontos problémák, hogy mennyiben járultak hozzá Magyarország területi megrövidítéséhez azok a forradalmi események, amelyek 1918-ban, 1919-ben lezajlanak Magyarországon. Én azt hiszem, Vida professzornak messzemenően igaza van. Két tényezőt említek meg: a kialakult belső Kárpát-medencei erőviszonyokat és a nagyhatalmak érdekeltségét. Teljesen függetlenül attól, hogy itthon hogyan alakultak a dolgok, ezek döntötték el a kérdéseket. Arra a nagyon fontos kérdésre viszont, hogy a fegyveres vagy nem fegyveres ellenállás mennyiben befolyásolja a kialakult nagyhatalmi konszenzust, erre azt tudom mondani, hogy amennyiben sikeres, amennyiben erőt tud mutatni, akkor természetesen megváltoztatja. Én a reálpolitikának vagyok a híve, és úgy gondolom, hogy bizonyos helyzetekben az erőszak alkalmazása, vagyis a fegyveres ellenállás hozzátartozik a reálpolitikához. Az egy nagyon érdekes kérdés, hogy 1919-ben ezt sikerrel alkalmazni lehetett volna-e? Egyébként hadd jegyezzem meg, nem akarok ezzel újabb vitát nyitni, de azért a történelmi igazsághoz hozzátartozik, hogy a békediktátummal szemben kizárólag a Tanácsköztársaság vette fel a harcot: Stromfeld Aurélék. És nagyon sokan, akik nemzetinek tartották magukat, nemcsak hogy ebben a háborúban nem vettek részt, hanem alapvetően kooperáltak nemcsak az antanttal, hanem a kisantanthatalmakkal is. Ezek szintén a történelem lapjai, és ezen, kérem, gondolkodjunk el. Egyformán elfogadhatatlan, hogy sokan, akik a baloldalon állnak, valahogy mintha távol lennének a nemzeti sorskérdésektől, a jobboldalon viszont sokan úgy érzik, hogy az ő egyedüli privilégiumuk az, hogy magukat nemzetinek tekintsék. Ez csak tragédiához vezet. 1919-ben már láttuk ezt a tragédiát. Nagy tanulság, hogy ezt a fajta megosztottságot felszámoljuk, bármeny-nyire lehetetlennek tűnik.

Csicsery-Rónay István: Ha a székely hadosztályon kívül még egy- pár intakt hadosztályt lehetett volna szervezni a román előnyomulás idején, akkor a demarkációs vonalat nem tudták volna a románok még a franciák rosszallása ellenére is tovább vinni, mert valószínűleg a Maros-vonalon meg lehetett volna őket állítani, és ezt az antant is elfogadta volna.

Vissza a főoldalra - kattintással