3. A területi revízió és a területi autonómia esélye

1999.december 15.

Vendégeink: Diószegi István egyetemi tanár, diplomáciatörténész, Szent-Iványi István, a Magyar Országgyűlés Külügyi Bizottságának elnöke és Ravasz Károly nemzetközi jogász, a Független Magyar Kisgazdapárt Külügyi Kabenettjének vezetője.

Gecse Géza: Azt hiszem, ha Magyarország közvetlen környezetét vesszük szemügyre, akkor a területi revízió és a területi autonómia között a szomszédos országok politikai elitje nem igazán tesz különbséget.

Szent-Iványi István: Valóban igaz, hogy a szomszédos országok elitje fél az autonómiától. Azt gondolják, hogy az autonómia csupán megelőzi az elszakadási törekvést, annak mintegy az „előszobája”, és csak leplezi az igazi célt, a revíziót. Ez abból adódik, hogy itt, Közép-Európában –  Magyarországon kevésbé, de a szomszédos országokban rendkívül –  erős a nemzetállami gondolkodás. Úgy gondolják: a nemzeti törekvések fő célja a területgyarapodás, illetve a különböző nagy országok létrehozása. Ennek legdöbbenetesebb példáját Jugoszláviában, a Nagy-Szerbia létrehozására irányuló törekvésben láthattuk. De más országok is abból indulnak ki, amiből ők, így Romániában is úgy gondolják, az az ideális, ha minden román Romániában él, még akkor is, hogy ha sok nem román él ott, azt remélve, hogy majd azok is elrománosodnak. Azt gondolják, ha minden szerb Szerbiában, minden horvát Horvátországban él, ez a természetes. Ezek a törekvések a múlt században legitimek voltak. Sőt, a múlt századi magyar közgondolkodástól sem volt idegen ez a gondolkodásmód. Viszont Európa fejlettebb része ezen közben túllépett. Fogunk arról beszélni, hogy mi a nem területi alapú, modern európai nemzetfelfogás lényege. Ez nem abból indul ki, hogy egy nép annál jelentősebb, vagy fontosabb, ha minél nagyobb területe, vagy minél több állampolgára van. Ma kis nemzetek is nagyon befolyásosak tudnak lenni, miközben nagy nemzetek presztízse, érdekérvényesítő képessége, állampolgárainak jóléte nagyon rossz is lehet, amit a térség képe nagyon jól mutat.

A nemzet nagysága és presztízse tehát nem függ össze azzal, hogy hány állampolgára van és milyen nagy területet tud birtokolni.

Gecse Géza: Maga a területi revízió fogalma is új keletű kategória, hiszen 1920 után jelent meg a magyar közgondolkodásban, korábban nem létezett. A mai magyar közélet össze szokta keverni, össze szokta mosni az irredentizmust és a területi revízió fogalmát.

Diószegi István: A magyar szóhasználatban valóban a trianoni béke aláírása után keletkezik a területi revízió mint fogalom. De az európai történelemben ezt megelőzően, már volt hasonlóra példa. Gondoljunk csak arra, hogy 1871-ben a francia–porosz háború után Németország magához csatolta Elzász-Lotharingiát, és a franciák ennek vissza-szerzésére törekedtek, és a maguk törekvését időnként „revíziós” törekvésnek nevezték. A franciáknál, volt egy különös sajátosság, ami elütött az 1920 utáni magyar mentalitástól. Nevezetesen az, hogy a franciák soha nem beszéltek Elzász-Lotaringiáról, de mindig arra gondoltak. Magyarországon hangosan beszéltek a területi revízióról, miközben itt is arra gondoltak. Természetesen olyan is volt a történelemben, például az olaszoknál, akik kifejezetten tagadták azt, hogy ilyen szándékaik lennének. 1870 után a Habsburg-monarchiánál maradtak bizonyos területek, amelyekre az egyesített Olaszország igényt formált: Dél-Tirol és Trieszt környékére. Nos, az olaszok a maguk mediterrán mentalitásával –  és ez kormányszinten is kifejezésre jutott –, kifejezetten tagadták, hogy revíziós szándékaik lennének, amit persze senki sem hitt el.

Gecse Géza: Ha a revíziós politikáról beszélünk, akkor ez azt jelenti, hogy a törvényes kereteket betartjuk. A két világháború közötti a magyar kormányoknál soha nem arról volt szó, hogy „irredenta” politikát támogatnának, hanem kifejezetten legális, vagyis törvényes eszközökkel szerették volna felülvizsgálni azt a rendet, amely 1920 után térségünkben kialakult.

Diószegi István: A legitimitást minden területi követelés alkalmával megfogalmazza az, aki a követelő pozícióba helyezkedik. A magyar legitimitás a történeti Magyarország fenntartásának és visszaállításának igényéből fakadt. A magyar közjogi gondolkodásban ez teljes törvényességgel bírt. Ellenkező oldalról mindig kétségbe vonták azt, hogy ez a magyar törekvés törvényes, vagyis legitim lett volna. Egyébként akár revíziónak, akár irredentizmusnak nevezzük ezt a törekvést, mindenképpen a fennálló viszonyok megváltoztatására irányul. És, ha saját 1920 utáni történelmünknél maradunk, megemlíthetjük, hogy azért a magyar törekvések is kiléptek alkalmanként ebből az úgynevezett „legitimitásból”, hiszen Kárpátalja visszaszerzése nem úgy történt, mint akár a Felvidék déli részének vagy Észak-Erdélynek a visszaszerzése. Az utóbbi kettő nagyhatalmi döntőbíráskodás eredménye volt, míg a kárpátaljai bevonulás egy határozott –  bár a nagyhatalmak, pontosabban Németország által jóváhagyott –  fegyveres fellépés.

Gecse Géza: Érdekes, hogy Magyarországon kezdetben altatták Trianon kérdését. Logikus vagy legalábbis a politika szintjén a természetes az lett volna, ha 1920, vagyis a trianoni döntés után azonnal elkezdenek ellene tiltakozni, 1927-ig viszont Bethlenék hallgattak erről, mint a sír.

Ravasz Károly: Azt gondolom, a területi revízió kifejezés nem szerencsés. Utalás történt itt arra, hogy Trianon után néhány évvel ez megjelent mint jogos magyar kívánság. A saját emlékeimből hadd mondjam el azt, hogy gyerekkoromban nagyon lelkesen olvastam minden hónapban a Revíziós Liga folyóiratát, a Nagy-Magyarországot. És édessanyám minden hónapban lelkiismeretesen kifizette a négy pengő tagdíjat a Revíziós Ligába, ami teljesen természetes volt. És azt hiszem, egységesen támogatta is az akkori magyar közvélemény. A terület-visszacsatolásoknak valamennyien nagyon örültünk. Ezt követően 1942-től kezdve, amikor megindult a békeelőkészítés, azzal a szándékkal, hogy a trianoninál kedvezőbb határokat lehessen majd a második háborút lezáró békekötések alkalmával elérni, attól kezdve – tudomásom szerint – a revízió kifejezést nem használta senki. A békeelőkészítés során ennek a terminológiának nem is lett volna értelme. Arra reflektálnék egy mondat erejéig, amit Szent-Iványi István mondott a kis és nagy országokkal kapcsolatban. Valóban nem biztos, hogy egy nagy országban az emberek jobban boldogulnak, mint egy kicsiben, de azért ez nem jelenti azt, hogy a kicsi feltétlenül szép, és ne vetődhetne fel az a kérdés, hogy a Trianonban megvont határok azok jó helyen vannak-e. Én azt gondolom, hogy nincs magyar ember, aki azt mondaná, hogy ezek a határok jó helyen vannak. Másrészt azt hiszem, hogy nincs épeszű magyar ember, aki katonai eszközökkel akarná ezeket a határokat megváltoztatni.

Szent-Iványi István: A környező népek politikai elitjében azt tapasztaltam államtitkárként és politikusként is, hogy sokkal erőteljesebben van jelen egy múlt századi nacionalista gondolkodás, ami viszont azt mondja, hogy a nagy az szebb, mint a kicsi, és, hogy minden románnak például egy nagy nemzetállamban kell élnie, mert ez fontos nemzeti cél. Ez nem jelenti azt, hogy nem lehetnek igazságtalanok a határok. Azt sem jelenti, hogy adott esetben ne lehetnének felülbírálhatók azok. Nagyon izgalmas történelmi helyzetben vagyunk. Úgy tűnik: meg fognak változni a határok. Alapvető elvek kérdőjeleződnek meg, mint amilyen a „határok sérthetetlenségének” az elve. Ezt most Jugoszlávia kapcsán gondolom. Nekünk magyaroknak viszont igazából nem ez az érdekünk. Én abból indulok ki, hogy Magyarország jövője nem a nemzetállami vetélkedésekben keresendő, nem a térségben kell „kiküzdenünk a magunk helyét”, hanem számunkra az igazi jövő az, hogy a határok veszítsék el azt a jelentőségüket, amivel most rendelkeznek. Egy olyan Európában szeretnénk élni, ahol semmilyen jelentősége sincs annak, hogy hol húzódnak a határok. Ahol az állampolgárok sem érzik ennek a jelentőségét, hanem azt látják, hogy egyenként és mindannyian Európa állampolgárai. Természetesen a helyzet ma még nem ilyen. Én azt is tudom, ha diszkriminálnak egy kisebbséget, legyen az magyar, albán, bármilyen, akkor az úgy érzi, úgy szabadulhat meg a diszkriminációtól, ha megszabadul attól az állami hatalomtól, amelyik ezt a diszkriminációt vele szemben gyakorolja. És ez lehet megoldás bizonyos helyzetekben. Csak én úgy ítélem meg, hogy Magyarország helyzetében ez nem eredményezne semmivel sem jobb helyzetet, ráadásul a realitását sem látom. Egyetértek azzal, hogy senki sincs, aki ezért fegyvert ragadna, márpedig ezek a határok békés úton nem fognak megváltozni. Ahol változások várhatók, akár Koszovó, akár Bosznia esetében, ott nagyon jogosan felvetődik a kérdés: vajon megéri-e ez az összes részvevő számára, ha tudjuk, hány ezer, tízezer, százezer halott, elüldözött ember és emberi tragédia árán történik ez meg.

Gecse Géza: Magyarország és szomszédai között azért különösen érdekes a helyzet, hiszen ha abból indulunk ki, hogy a határon túl élő magyarok fele közvetlenül az országhatárok mellett, ráadásul tömbben él, akkor ebben a vonatkozásban van elvi lehetősége arra, hogy egy határmódosítás létrejöhessen. Kizárható-e a területi revízió lehetősége?

Diószegi István: Ha egy történésznek ilyen kérdésre kell válaszolnia, akkor természetesen visszahátrál, és a történelemben keres példákat. Elvileg természetesen nem zárható ki sem a területmódosítás, sem a határmódosítás. Hiszen miközben zajlik az a folyamat, amelyre Szent-Iványi István utalt, vagyis Európa egyik fele integrálódik és a határok, majdhogy-nem légneművé válnak, Európa másik –  keleti és délkeleti –  részén éppen az a folyamat zajlik le, amely Nyugat-Európában a múlt században már megtörtént: nemzeti, etnikai alapokon határolódnak el egymástól a nemzetek. Jugoszlávia területe felbomlott és új államok jöttek létre, Csehszlovákia felbomlott és területén két állam alakult. A Szovjetunió területén végbement átrendeződés a szerint a modell szerint történt, amely Nyugat-Európában és Közép-Európában is a múlt században lezajlott. Ugyanazokkal az előnyökkel és hátrányokkal, hiszen Nyugat-Európában sem tudtak minden esetben tiszta etnikai határokat húzni, Kelet-Európában pedig még kevésbé van erre lehetőség. És a Szovjetunió területén az addigi államalkotó vagy a vezető pozícióban lévő nemzet egy része több más ország jelentős kisebbségévé változott. Valóban, az idegen országokhoz került magyar etnikumnak több mint a fele közvetlenül a magyar határok mellett helyezkedik el. Teljesen abszurd megoldás volt ez, amit a békecsinálók 1920-ban kitaláltak, mégpedig nagyhatalmi megfontolások alapján. Franciaországnak az I.világháború győztes nagyhatalmának erős Jugoszláviára, erős Csehszlovákiára és erős Romániára volt szüksége, és a trianoni államhatárokat a francia nagyhatalmi követelményeknek megfelelően húzták meg. Ezeknek a határoknak a megváltoztatása volt a célja a két világháború közötti Magyarországnak. És ez a törekvés sikerrel is járt. Sajnos, csak átmeneti sikerrel, mert az a hatalom, amelynek a segítségével ezeket a változtatásokat végrehajtották, egy világháborúba bonyolódott, magával rántotta Magyarországot is ebbe a háborúba, és annak a területi revíziónak az időtartama, amely1938 és 1944 között német segítséggel bekövetkezett, történelmi léptékkel mérve rendkívül rövid ideig tartott. A II. világháború után a „revízió revíziójára” került sor és teljesen visszaállították a trianoni status quót. Sőt, a Pozsonnyal szemben elhelyezkedő három község elcsatolásával még rontottak is a trianoni status quón. A változtatás problematikája napjainkban úgy merülhet fel, hogy van-e elég erő ahhoz, hogy ezt fegyveres erővel végrehajtsuk. Erre a válasz egyértelműen nemleges. Van-e ma olyan nagyhatalom, amely pártját fogná ilyen magyar törekvésnek? Azt hiszem, erre a kérdésre is nemmel kell válaszolnunk. És ezért bármennyire és joggal is minősítjük igazságtalannak azt a rendelkezést, amely az 1920-as trianoni és, az 1947-es párizsi békeszerződés alkalmával született, azt kell látnunk, hogy az adott nemzetközi feltételek mellett, e határok megváltoztatására nincs reális eshetőség.

Gecse Géza: Ha abból indulunk ki, hogy a Szovjetunió széthullása és Oroszország megalakulása óta jelentős orosz kisebbség került a határon túlra, akkor olyan nagyhatalom kezdeményezhet ilyen természetű politikát, amely benne van a Biztonsági Tanácsban is. És ha volna ilyen orosz törekvés, arra a magyar politika is támaszkodhatna. Ha nem is területi revízióra, de legalább egy aktív kisebbségvédő politikára. 

Szent-Iványi István: Isten őrizzen ettől! Egyszer már nagyon ráfáztunk arra, hogy egy nagyhatalom akart nekünk segíteni, és annak nagyon nagy ára volt. Nekünk nem Oroszország segítségét kell keresnünk ebben a kérdésben, mert az nagyon veszélyes lenne. Egyébként Oroszország –  furcsa módon –  nem veti fel ezeket a kérdéseket, bár felvethetné, mert Kelet-Ukrajna nagy része többségében orosz lakosságú, még a Krím-félsziget is, Moldova Dnyeszteren túli területei orosz többségűek, de épp elég bajuk van az oroszoknak az ottani, határokon belül élő kisebbségeikkel is. Az egy más kérdés, hogy a kisebbség problémái iránti érzékenység növekedhet, ami fontos dolog. A magyar külpolitikának arra kell figyelnie, hogy a kisebbség iránti nemzetközi figyelem, az erre vonatkozó nemzetközi szerződések, különösen azok, amelyek kötelező érvényűek (ilyenből nagyon kevés van egyébként, a legtöbb ajánlás nagyon puha), ezek erősödjenek, és ezek érdekében lehessen fellépni. Az, hogy Oroszország próbáljon számunkra kedvezőbb lehetőséget teremteni, semmiképpen sem lenne jó. Zsirinovszkijnak vannak ilyen tervei. Ő lázálmában fél Romániát Magyarországnak ajándékozta, amikor megharagudott ránk, akkor a szerbeknek adta fél Magyarországot, ezért jobb lenne ettől óvakodnunk. Itt a megoldás az lehetne, ha megtalálnánk azokat a partnereket, amelyeknek valódi súlyuk, hitelük van. És, akik a belső folyamatokra ténylegesen pozitív befolyást tudnak gyakorolni. Például ha az Európai Unió a kisebbségi követeléseivel határozottabb lenne, ez nagyon fontos lenne. Nagy baj, hogy erre semmilyen közösségi vívmány nincs. De ez az, amit kötelezően be kell tartani minden tagországnak. Én ebben sokkal inkább reménykedem, mint bármilyen döntőbíráskodásokban. Ha szabadna egy mondattal arra reagálnom, amit az előbb a professzor úr mondott, hogy amennyire én tudom, a bécsi döntések tekinthetők a legkorrektebb etnikai határmegvonásnak, ami elképzelhető a térségben. Ezzel együtt közel egymillió román került át akkor Magyarországra. Mára az etnikai viszonyok és arányok megváltoztak. 

Gecse Géza: De ugyanakkor félmillió magyar maradt Dél-Erdélyben…

Szent-Iványi István: Hát ez az! Megoldja ez a problémát? Ez a kérdésem.

Ravasz Károly: Valóban nagy tévedés lenne, ha bármilyen jogos kívánságunk teljesítését az oroszoktól várnánk. Teljesen nyilvánvaló, hogy a mi kívánatos partnerünk az Európai Unió. Ugyanakkor el kell ismerni azt, hogy ma általánosan elfogadott a határok megváltoztathatatlanságának az elve, amit Szent-Iványi István említett. De ez egy abszurd elv, amely tarthatatlan. Az önrendelkezés elve áll vele szemben, amelynek a meghirdetésével Amerika annak idején az I. világháborúba lépett. Ennek következményeképp nyerték meg az antanthatalmak az I. világháborút, és ennek következménye lett Trianon, ahol nyoma sem volt az önrendelkezés érvényesítésének. Teljesen egyetértek Szent-Iványi Istvánnal abban, hogy kívánatos a határok teljes nyitottsága. 1989–90-ben szóba került az, ha a szovjet befolyás kiszorult Közép-Kelet Európából, nem lenne-e ésszerű felülvizsgálni azokat a határokat, amelyeket a Szovjetunió kívánsága szerint vontak meg a párizsi békeszerződésben? Akkor az volt az általános válasz, hogy nem a határok ide-oda tologatása a megoldás, hanem az, hogy a határok legyenek teljesen nyitottak, ne legyen több két ország közötti határ jelentősége, mint egy megyehatáré. Most már egyrészt megtapasztaltuk azt, hogy az sem teljesen közömbös mindig, hogy a megyehatár hol van. Mert hisz a Veszprém megyei községek Győr megyéhez kívánnak csatlakozni, és népszavazással fogják eldönteni, hogy melyik megyéhez tartozzanak. Másrészt pedig az elmúlt tíz évben nem azt láttuk, hogy a határok nyitottabbakká váltak volna, hanem éppen ellenkezőleg: mind nehezebb lett a határok átlépése. Szembesültünk az ún. schengeni határok követelésével. Most, hogy 13 országot hívott meg Helsinkibe az Európai Unió, hogy megkezdje velük a csatlakozási tárgyalásokat, teljesen megjósolhatatlanná válik, hogy a 13 ország közül melyik mikor csatlakozik, és hol kell az Európai Unió kívánsága szerint schengeni típusú határt létesíteni. Akkor, amikor egy községet vág ketté, és rokonokat választ szét a határ, amikor mindkét oldalon azonos etnikumú lakosság lakik, akkor nem lesz közömbös, hogy ott szabadon átjárható határ van-e, vagy egy elektronikus vasfüggöny. Nem tudjuk most megjósolni, hogy mi lesz a csatlakozás sorrendje és mennyi ideig fog két ország között egy határ az EU számára külső határnak minősülni. Ez azért nagyon lényeges, mert 1947 óta 52 év alatt a mai napig nem volt olyan kormány, amely a határok kérdését felvetette volna.

Viszont felveti a határok kérdését az Európai Unió. Nem azt, hogy hol legyenek a határok, hanem azt, hogy milyen legyen a határok jellege. Amikor ezt követelményként felvetik, akkor én azt gondolom, hogy erre ésszerű válasz, ha a magyar kormány felvesse azt, hogy ésszerű helyen van-e az a határ, ha egy azonos etnikumot vág ketté. Itt nem csak magyar- problémáról van szó. Ha a 13 országot végigvesszük, akkor nincs egyetlenegy a 13 ország közül, amelyben a következő négy probléma közül legalább az egyik ne jelentkezne: az államnyelv, a határok, a határon kívül élő nemzetrészek, és a határokon belül levő kisebbségek kérdése. Ezek közül mind a 13 ország esetében felvetődik legalább egy, de van, ahol mind a négy. Ha ezeket az országokat scehengeni típusú határok szabdalják szét, akkor ebből olyan feszültségek keletkeznek, amelyek ma még megjósolhatatlanok. Robbanásveszélyes helyzetek, hiszen a jugoszláviai nemzetiségek közötti összetűzéseket sem lehetet három vagy négy évvel korábban megjósolni. Ezt az egész problematikát fel kellene vetni az Európai Unióval folytatott tárgyalásokon, hogy az önrendelkezési jog elvének az érvényesítésével az egész helyzetet felül kellene vizsgálni. Az autonómia kérdését is szorgalmazni kell, de ott, ahol a határ két oldalán ugyanaz az etnikum él, mennyivel egyszerűbb az önrendelkezés alapján népszavazással odább tolni a határt, mint autonómiát létesíteni.

Szent-Iványi István: Nem véletlen, hogy a rendszerváltás óta hivatalban lévő eddigi három kormány egyike sem vetette ezt föl. Nem azért, mert egyiket sem érdekelte a nemzeti kérdés, nem is azért, mert nem gondolták volna azt, hogy ennek még lehetne racionalitása is, hanem azért, mert mindenki pontosan tudta, hogy ennek a realitása nulla. Egy ilyen fölvetés pontosan a visszájára sül el. Egyfelől fölbátorítja a nacionalista eliteket, és másokat, sőt fölbőszíti a szabadcsapatokat, másrészt Európából ilyen követeléshez sehonnan sem lehet támogatást kapni. Az Európai Unió azon az eszmén alapul, hogy a határok elvesztik a jelentőségüket, megszűnnek, csak külső határok léteznek. Ezért nem veti fel Ausztria Olaszországgal szemben a határmódosítás kérdését, ezért nem veti fel Németország Elzász kérdését, sőt Németország nem veti fel a Szudéta-kérdést sem, mert úgy gondolják, hogy nem ez a dolgok európai megoldása. Sokkal inkább a regionalizmus. Amiről az előbb beszélt Ravasz Károly, hogy a határ különböző oldalain élnek, és inkább tartoznának a másik országhoz vagy a másik ország tájegységéhez, ami megoldott kérdés az Európai Unión belül. Ezt hívják úgy, hogy „a régiók Európája”. Szemtanúi lehetünk, ahogy a nemzetállami szint kiürül, erősödik a nemzetek feletti döntéshozó réteg Brüsszelben, a szubszidiaritás elve alapján erősödik a helyi közösségek és a régiók szerepe, és a nemzetállam, a nemzeti intézmények, a nemzeti kormányok folyamatosan veszítenek jelentőségükből. Pontosan az ilyen problémákra jó ez a megoldás. Persze nem vagyok vak, nagyon jól látom, hogy tőlünk keletre és délre teljesen más rugóra járnak a dolgok. Más, és nagyon veszedelmes logika érvényesül. Meg kell óvni Magyarországot, hogy ne ezt a logikát kövesse, hanem azt, amely tőlünk nyugatra érvényesül. Mert én úgy ítélem meg –  és ez az ezeréves magyar történelemben számomra a tanulság –, hogy Szent Istvántól kezdve napjainkig, Magyarország sikeres korszaka az volt, amikor Nyugathoz tartozott. Akkor értünk el sikereket, ha azokat az értékeket osztottuk, és azokat az elveket fogadtuk el, amelyeket tőlünk nyugatra tartanak fontosnak, nem pedig azokat, amelyeket tőlünk keletre. A jugoszláv tragédia azt mutatta meg világosan, hogy a határok tologatásával ez nem oldható meg. Itt van Koszovó kérdése. Nagyon könnyen lehet, hogy Koszovó vagy Albániához csatlakozik, vagy önálló állam lesz. Megoldana ez ott minden problémát? Aki beszélt vagy tárgyalt szerb vezetőkkel, és én most nem Milosevicsre gondolok, hanem bármely szerb demokratára, számukra ez elfogadhatatlan. Abból indulnak ki, igaz, hogy Koszovónak csak tízszázaléknyi a szerb lakossága, viszont a szerb kultúra bölcsője mindig Szerbia volt, ezért nem lehet, hogy azt elvegyék a szerbektől, tehát van bennük nemzeti elfogultság. Ennek a logikának is van alapja, de van természetesen annak is, hogy a 90 százalék döntsön. Akármelyik döntés érvényesül: ha Szerbia része marad, akkor a 90 százalék érzi úgy, hogy elfogadhatatlan, ami történik, ha meg elveszik Szerbiától, akkor az a tíz százalék fogja úgy érezni, hogy ez elfogadhatatlan, ráadásul nemcsak ez a tíz százalék! A nem koszovói szerbek túl-nyomó többsége is igazságtalannak tartja. Nemcsak Milosevicsék, a demokraták is! Ez az, amiből nekünk ki kell maradnunk. A II. világháború lezárása után túl tudtunk lépni azon, hogy ezzel a trianoni típusú logikával, tehát a határok tologatásával közelítsük meg a kérdést. Azt mondhatják, persze, hogy a másik megoldás távoli. Persze hogy az. Nekem nincsenek illúzióim. Én nem gondolom azt, hogy öt vagy tíz év múlva megoldódnak ezek a kérdések. Azt sem mondom, hogy addig semmit sem lehet tenni. Sokat lehet és kell is, hogy tegyen a magyar külpolitika! Ábrándokat kergetni viszont nem szabad.

Ravasz Károly: Egyetértek Szent-Iványi Istvánnal abban a kérdésben, hogy nagy lehetőségek rejlenek a regionalizmusban, a régiók létrehozásában, és az állami szuverenitás csökkenésében. Azzal, hogy az Európai Unió fölfelé bizonyos jogokat átad, másokat pedig „lead” a régiók részére. És ha létre tudunk hozni olyan régiókat, amelyek a jelenlegi határok két oldalán lévő területeket kapcsolják össze, természetes, hogy ennek érdekében mindent el kell követnünk. Amiben nem tudok egyetérteni, viszont, hogy fel se vessük a határok kérdését, mert irritálja a szomszédos országok nacionalista elitjét. Valóban irritálja, de azt kell látnunk, ha mi nem szólunk egy szót sem, sőt, állandóan azt ismételgetjük, hogy mi a határokat véglegesnek tekintjük, és azokon nem kívánunk változtatni, akkor is irredentizmussal vádolnak bennünket. Akkor is azt mondják, hogy ők ezt nem hiszik el, és azért nem, mert oly módon gondolkodnak, ahogy erről Szent-Iványi István beszélt, de ez nem kell, hogy visszatartson bennünket a kérdés felvetésétől. Természetesen ügyelnünk kell arra, hogy a kérdéseket hogyan vetjük fel, nehogy rontsunk a határon túl élő magyarság helyzetén. Ezért javasoltam azt, hogy ezt nem is mint „magyarkérdést” kell exponálni, hanem mint olyan kérdést, amely mind a 13 csatlakozásra váró országot érinti. Nekem semmi ellenvetésem nincs az ellen, ha a románok is népszavazást akarnak egyes határterületeken, akár Békés megyében is, vagy mondjuk a szlovákok Salgótarján környékén. Nekünk ugyanis nem kell félnünk egy ilyen népszavazástól. A románok is, ha akarnak, kérjenek népszavazást az ukrán, a moldáv vagy a bulgáriai határokról. A szlovákok is kérhetik annak megállapítását, hogy hol legyen a szlovák–ukrán határ. Úgy gondolom, ha ezt ily módon vetik fel, ennek nem lesz provokatív felhangja. Én abszurdnak tartom azt, amire Diószegi professzor is utalt, hogy véglegesnek kelljen tekinteni valamit, amit 1919–20-ban hoztak létre. A versailles-i békeszerződések előtti ezer évében nem volt olyan év, nem volt olyan nap, hogy ez a 13 nemzet önálló országként egyidejűleg létezett volna, nem hogy a jelenlegi határaival, de egyáltalán. Tehát azért, mert valamit 80 évvel ezelőtt létrehoztak Euró-pában, lényegében Clemenceau-nak a kívánságára, egy olyan helyzetet, ami soha azelőtt a világtörténelemben nem létezett, és amely minden rendezőelvet nélkülöz, amelyet kizárólag hatalmi vagy vélt hatalmi szempontok diktáltak, hogy most már örökké ennek kell fennmaradnia, ezt a doktrínát én tarthatatlannak tartom.

Gecse Géza: Szent-Iványi István mondott egy nagyon érdekes fogalmat, arról beszélt: „ábrándokat kerget”. Azt hiszem, nekünk bizonyos ábrándok nagyon fontosak. Az, hogy a határon túli magyarok milyen ábrándokat kergetnek, a mi számunkra egyáltalán nem közömbös. Ebből a szempontból van szerepe annak, hogy mit mond a magyar politikai elit Magyarországon vagy Budapesten a parlamentben. Hiszen, ha azt mondja, hogy mi a határokat öröknek, megváltoztathatatlannak, és sérthetetlennek tartjuk, akkor ez bizony, a határon túli magyarok számára azt jelenti, hogy lemondtunk rólatok, nem érdekel bennünket a sorsotok…

Diószegi István: Szeretném megjegyezni, talán nem egészen pontos az a megállapítás, hogy 1990 után egyetlen kormány sem pendítette meg a területi revízió lehetőségét. Ha jól emlékszem, Jugoszlávia bomlásának kezdetén Antall József miniszterelnök, mint kísérleti léggömböt feleresztett egy olyan gondolatot, hogy ha egyszer a jugoszláviai status quo megbomlik, akkor a trianoni szerződés is revízió alá vehető. Ez a gondolat olyan erős ellenállásba ütközött, hogy Antall József néhány nap múlva visszakozott. A nagyhatalmak nem bölcs belátásból, hanem nyers hatalmi érdekektől vezettetve döntenek. És ezek a hatalmi érdekek az 1990-es években nem szolgáltak a javunkra, mint ahogy korábban sem. Másrészt a nagyhatalmak általában status quo-pártiak, a fennálló viszonyok kon-zerválását óhajtják. Kivéve azt az esetet, amikor a változásoktól valamilyen hasznot remélnek, vagyis a „zavarosban halászhatnak”. Azzal kell számolnunk, hogy ebben a térségben ma ilyen nagyhatalom nincsen. Ezért egy olyan megközelítést, amelyben a bölcs belátásra, az igazságra és a méltányosságra apellálunk, és ennek alapján meghozandó döntést remélünk, aligha tarthatunk racionálisnak. Hogy mennyire status quo-pártiak a nagyhatalmak, talán – a várakozással ellentétben a kelet-európai dolgok nem úgy alakultak, ahogy elgondolták –, talán a horvát államelnök temetésén is lemérhető, amelyen három államelnök vett részt és ott ballagott a koporsó mögött Genscher, egykori német külügyminiszter is. Ha ironikusan akarok fogalmazni, akkor azt mondom, hogy ez a „meg nem jelenés” és Genscher jelenléte a német külpolitika önkritikája volt azért, hogy Jugoszlávia fölbomlasztását az önálló Horvátország kialakulásának támogatásával előmozdította.

Szent-Iványi István: Hadd reagálok az ábránd-kergetésre. Hivatalomból adódóan gyakran találkozom a határon túli magyar pártok, szervezetek vezetőivel. Őszintén mondhatom, hogy ilyen ábrándot a vezetők túlnyomó többségénél senki sem kerget. Én azt hiszem, a határon túliak többsége nem hiszi, hogy a helyzet megváltozhat. Éppen ezért nagy a budapesti politika felelőssége, hogy ne tápláljon ilyen érzéseket. A nagypolitika szintjén ez nincs is jelen. De Csurka István a Vajdaság kapcsán azért fölmelegítette, úgymond „bedobta” a területi rendezés lehetőségét. Ez közismert és ennek meg is volt a hatása. Én Kasza Józseftől kezdve jó néhány vezetővel beszéltem, akiket nehéz helyzetbe hozott, mert az ott élő magyarság egy része ebben a rettenetesen nehéz helyzetben fogékonynak bizonyult arra, amit Csurka István mondott, úgy gondolta, nem is lenne az olyan rossz. De az egész csak arra volt jó, hogy egyre vadabb és élesebb támadások érjék az ott élőket. Arra is szeretnék valamit mondani, hogy ez nem azt jelenti, ha mi nem vetjük fel a határok kérdését, akkor semmit nem is tehetünk, és nem is teszünk a határon túliak érdekében. Hiszen nagyon széles skálán lehet, és kell is fellépni mind a nemzetközi fórumokon, mind a kétoldalú tárgyalásokon. Nagyon sok olyan teendő és lehetőség van, ami konkrétan segíti az ott élőket jogaik kiteljesítésében. Vannak érzékelhető előrelépések. Persze, egyikünk sem elégedett. Mindenki azt szeretné, ha sokkal radikálisabb változások következtek volna be Romániában Constantinescu megválasztását követően, mint amilyenek bekövetkeztek. De aki vissza tud emlékezni az Iliescu-korszakra, az tudja, hogy van előrelépés, és a dolgok, ha kicsit is, de jó irányba indultak el.
Én ugyanígy ítélem meg a szlovákiai helyzetet is. Gondolkodnunk kell a magyar állampolgárok helyzetéről is, arról: hova, milyen ütemben kívánunk csatlakozni. Láthattuk, hogy Meciar politikája milyen károkat okozott Szlovákiának, egyszerűen letérítette őket az integráció útjáról, és most nagy erőfeszítésekkel zárkóznak fel. Láthattuk, hogy Tudjman elnök politikája mennyire elidegenítette egész Európát. Amiről itt a professzor úr szólt, az egy nagyon világos jelzés volt arra vonatkozóan, hogy Európa Tudjmant, illetve azt a politikát és annak nacionalista megnyilvánulásait, demokráciával kapcsolatos felfogását nagyon elutasította. Nem kötötték meg vele a PHARE-megállapodást, nincs társulási szerződésük, sehol sem tartanak az integrációban, pedig Horvátország fejlett része volt Jugoszláviának. Azt gondolnánk, még ma is fejlettebb, mint Bulgária, amelynek most felajánlották a tárgyalások megkezdését. Én óva intenék attól, hogy olyan kalandokba bocsátkozzunk, amelyekkel az adott kérdésben semmilyen gyakorlati hasznot nem tudunk elérni, viszont elveszítjük pozícióinkat a másik oldalon, ott, ahova tartozni szeretnénk.
Szerencsére, 1990 óta a területi revíziós politika nyíltan és élesen, ahogy Csurka mondja, soha nem emelkedett a kormányzati politika szintjére, hisz annak hihetetlen kockázatai vannak.

Gecse Géza: Engedjen meg egy megjegyzést. Lehet, hogy Csurka István álláspontja gondot okozott Kasza Józsefnek, viszont a jugoszláviai helyzet sajátossága az, hogy a Kasza-féle Vajdasági Magyar Szövetség az egyetlen olyan jelentős politikai erő a Délvidéken, amely az észak-vajdasági magyar többségű területek területi autonómiájáért harcol. Olyasmiért, amit az összes többi szerbiai ellenzéki és nem ellenzéki párt úgyszintén revíziós elképzelésnek tart, és úgy fél tőle, mint ördög a szenteltvíztől. A másik pedig az, hogy egészen más a helyzet a szomszédos országokban tevékenykedő magyar pártoknál, hiszen közülük a két legjelentősebb az országos politikai hatalom részévé vált. És ha megfigyeljük, akkor az autonómia élharcosai közül sokan azt követően, ahogy koalícióra léptek, eredeti elképzeléseiket „félretették”. Nagyon érdekes például Duray Miklós álláspontjának változása.

Szent-Iványi István: A Magyar Koalíció a koalíciós megállapodásban két kérdésről lemondott. Az egyik az autonómia kérdése, a másik pedig a benesi dekrétumok fölülvizsgálatának a kérdése. Tehát Duray nem is vetheti föl, hiszen ez a koalíciós szerződésben benne van. Elárulták volna a magyarok ügyét? Nem hiszem. Én úgy gondolom, arról van szó, felmérték, hogyan tudnak segíteni a szlovákiai magyarságnak. Ők tudják, mit tartanak a helyes útnak. Lehet, hogy mi innen jól látjuk, de nem biztos, hogy náluk jobban látjuk, hogy mit kell csinálni, és az sem biztos, hogy jó tanácsokat tudunk adni nekik.

Gecse Géza: Ezzel csak azt akartam mondani, hogy „kompromisszumot kötöttek”. Tehát abból, amit most mondanak, nem következik automatikusan az, hogy mit mondanának egy egészen másfajta helyzetben. 

Ravasz Károly: Én nem mondtam és nem mondom azt, hogy bármit is követeljünk. Én azt mondtam – és ezt fenntartom –, hogy azokat a problémákat, amelyek léteznek, azokat fel kell vetni, mielőtt elmérgesednek, ami közös európai érdek. Másrészről pedig teljes mértékben egyetértek azzal a törekvéssel, hogy Románia és Szlovákia Magyarországgal lehetőleg egy időben váljon tagjává az Európai Uniónak. A helyzet az, hogy mi ezt kívánhatjuk, de az erre vonatkozó döntést nem tudjuk befolyásolni. Sajnos, nagyon nagy a veszélye annak, hogy a következő választásokon Romániában és Szlovákiában is, megint egy olyan kormányzat kerül hatalomra, amely nem az Európai Unió felé tájékozódik. Nekünk valóban érdekünk, hogy ez ne következzen be. De attól, hogy mi a valós problémákra nem hívjuk fel európai uniós tárgyalópartnereink figyelmét, attól nem erősítjük a meglevő és számunkra kedvező kormányok helyzetét Romániában vagy Szlovákiában. 

Gecse Géza: Mi a gesztuspolitika lényege? Lehet gesztuspolitika például az,  amikor egy kormány vagy egy parlamenti párt kijelenti, mit támogat, illetve mit nem, mi az, amit ellenez, és ezt nyilvánosságra is hozza.

Három hete, amikor a Szabad Demokraták Szövetsége Pozsonyban járt, Demszky Gábor és Magyar Bálint azt mondta, az önkormányzatiságra, a magyar nemzeti jellegre nagyobb hangsúlyt kell fektetni Szlovákiában. Azt jelentené mindez, hogy érzékelhető egy bizonyos fokú elmozdulás a Szabad Demokraták Szövetségében?

Szent-Iványi István: Itt nem új dolgokról van szó. Ami az autonó-miatörekvéseket, az önkormányzatiság megerősítését, a határon túliak jogainak megteremtését és megerősítését illeti, ebben az SZDSZ-nek kezdettől fogva határozott álláspontja van. Az SZDSZ alapvetően a demokratikus ellenzékből létrejött párt, amely először szállt síkra az emberi jogokért. Nemcsak a hazai emberi jogokért, hanem a határon túliak emberi jogaiért is. Bizonyára a jelenlévők között is vannak olyanok, akik az egykori Beszélőt vagy az ÁB Hírmondót olvasták, mondjuk 1982–83-ban, akkor ez volt az egyetlen olyan magyar folyóirat – szamizdat volt, nem lehetett könnyen hozzájutni –, amely rendszeresen foglalkozott ezekkel a kérdésekkel. A benne megjelenő cikkek egyik szerzője Duray Miklós volt. Itt volt egy konzekvens fellépés a határon túli magyarság jogaiért. Kiss János vagy hat évvel ezelőtt egy kétrészes, nagy tanulmányt közölt a kollektív jogok védelmében és megalapozására. Tehát ez nem új, de nincs összefüggésben azzal, amiről eddig beszéltünk. Én örülök egyébként annak, ha a beszélgetés a területi revízióról az autonómialehetőségek, vagy a kisebbségi jogok kérdéskörére terelődik.

Gecse Géza: Azért függ össze a két kérdés, mert a szomszéd országok politikai elitje valójában nem választja külön határozottan a két fogalmat. Nemcsak sejtetik, néha ki is mondják, sőt, le is írják, hogy amikor a magyarok autonómiáról beszélnek, valójában a revízióra gondolnak. 

Szent-Iványi István: Nagyon sokan gondolják így, és nagyon helytelenül. Én nagyon örülnék neki, ha a fejlődés abba az irányba menne, hogy valamennyi országban az autonómiához fűződő jogokat megkapnák. Viszont nincs egységes autonómiarecept. Másfajta autonómiakoncepció illik egy olyan kisebbséghez, amely területileg kompakt, és azon a területen többséget alkot. Itt alapvetően a területi autonómia a megoldás. Más autonómiamegoldások szerencsések olyan esetben, amikor szétszórt egy kisebbség. Magyarország kisebbségeire ez jellemző. A magyar kisebbségi és etnikai törvény ezt jól meg is oldja. Az is autonómiát, kisebbségi önkormányzatokat hoz létre. Nevezhetjük úgy is, hogy személyi elvű vagy perszonális autonómia. Tehát mindenütt a helyzetnek meg-felelő autonómia-megoldások lehetnek a jók.

Látható, hogy Romániában az RMDSZ is visszalépett az eredeti koncepciótól. Nem adta fel, nem mondja azt, hogy ez rossz volt, hanem azt mondja, hogy ebben a koalíciós terminusban nem valósítható meg. Ezért nem követeli. A legkidolgozottabb autonómiakoncepcióval a vajdasági magyar pártok rendelkeznek. Nemcsak a VMSZ, hanem a többi is. Furcsa módon ezeknek lehet majd a leggyorsabban realitása. Ebben a pillanatban még nincs, de ha van ország a közeljövőben, amely a jövőjét illetően a legkevésbé kiszámítható, az nyilvánvalóan Jugoszlávia, ahol még nagyon sok minden történhet, tragédiák is természetesen. Én nem a magyarokra gondolok, nem gondolom úgy, hogy ők lennének ennek a célpontjai.

Az egész montenegrói kérdés viszont például teljesen nyitott. A Szandzsáké is. És persze egy nagy összeomlásban és polgárháborúban a magyarok helyzete is lehet kétséges. Én még azt sem zárom ki, hogy ez új kérdéseket is felvethet. Ha a nemzetközi közösség úgy látja, hogy nem lehet szavatolni másképp Jugoszláviában az állampolgárok elemi biztonságát, akkor nem kizárt, hogy a folyamat –  ami elkezdődött Koszovóban – tovább halad. De ezt akár Montenegró is kiválthatja. Még nem tudjuk, hogy mi lesz. Egy átfogó demokratizálódásba beleférhetnek az autonómiakoncepciók, amelyeket mi támogatunk.

Gecse Géza: Lát-e alapvető különbséget Diószegi István a területi autonómia és a területi revízió között? Hiszen a történelemben előfordult, hogy egy terület autonóm volt és később függetlenné vált.

Diószegi István: Az előzőleg feltett kérdésére, a gesztuspolitikára válaszolok. A gesztuspolitikán Gecse Géza –  velem együtt, nyilván –  azt érti, hogy olyan megnyilvánulásai vannak-e a magyar külpolitikának, amelyek viszonosságot nem várnak, nem feltételezve teljesítenek bizonyos kívánságokat. Azt kell mondani, sajnos, vannak. A magyar külpolitikának 1920 óta, amióta ennek az országnak a külpolitikáját önállóan intézik, ez a gesztuspolitika az egyik alapvető jellegzetessége. A külpolitika általában érdekorientált. Ha karikírozni akarnám a magyar külpolitikát egészen 1920-ig visszamenőleg, akkor azt mondanám, a mi külpolitikánk „érdemorientált”. Arra törekedtünk 1920-tól kezdődően, és törekszünk ma is, hogy a nagyhatalmaknál jó pontokat szerezzünk. Azt lehet mondani, a magyar történelem során Andrássy Gyula volt az, aki 1879-ben mint az Osztrák–Magyar Monarchia külügyminisztere, olyan nemzetközi megállapodást kötött Németországgal, ahol a teljes viszonosság biztosítva volt, és mindkét szerződő fél érdekei kifejezésre jutottak. A független Magyarország szerződései ilyen kölcsönös védelmi, segítségnyújtási egyezményei, a háromhatalmi egyezmény, a Varsói Szerződés, és azt kell mondanom, hogy az Észak-Atlanti Szövetséghez való csatlakozás is nélkülözi azt a viszonossági elemet, amely minden kétoldalú megállapodásnak a tartozéka kell, hogy legyen. És még az érdemszerzés is a gesztuspolitika része. Gecse Géza arról beszélt, hogy jól- lehet nem léphetünk fel a területi revízió igényével, de nem szabad elvenni a határon túli magyarjainknak azt a reményét, hogy egyszer majd még bekövetkezik ez a változás. Az a benyomásom, hogy ez az érdemorientált magyar külpolitika –  sajnos –  még ezt a reményt is elvenni látszik  határon túli magyarjainktól. A viszonosság nélküli szerződések kategóriájába sorolhatók ezek az általunk aláírt alapszerződések, amelyben ugye a nemzetközi jogban, a nemzetközi kapcsolatok történetében teljesen egyedülálló és ritkaságszámba menő módon még egyszer elismertük azokat a határokat, amelyeket egyébként elfogadhatatlannak, igazságtalannak minősítünk. Mindezt minden kézzelfogható viszonosság nélkül tettük. És ugye azt kell mondanom, hogy ebben a tekintetben nincs különbség a magát a nemzetinek nevező kormány és a mások által nemzetietlennek nevezett kormány között. 

Szent-Iványi István: Az alapszerződésekkel kapcsolatos bírálatra, vagyis hogy azok viszonosság nélküliek lettek volna, mindenképpen reagálni szeretnék. Én úgy ítélem meg, nem voltak viszonosság nélküliek. Amiről mi lemondtunk úgymond még egyszer, az lehet, hogy példátlan, de nekünk nem került semmibe. Erről mi már lemondtunk a párizsi béke-szerződésben. Egyébként a trianoni békeszerződést is elfogadta és ratifikálta az akkori Magyarország. Lélekben nem, de törvényesen elfogadta. És ugyanígy, a párizsi békeszerződésben ez 1947-ben is megtörtént. Amit viszont mi kértünk, az egy sor gyakorlati dolog volt. Igaz, kevés dolog teljesült. Bár most kezdenek megvalósulni. Benne volt a vegyesbizottságok felállítása, a különböző kulturális intézmények támogatása, az Európa Tanács kisebbségi jogi dokumentumainak ratifikálása, és közvetlenül bíróság előtti perelhetősége. Az más kérdés, hogy ezeket csak részben tartották be ezek az országok. Ezek azonban az ő nemzetközi szavahihetőségüknek ártottak. Magyarországnak viszont ez a dolog használt. Ha Önök találkoznak vezető európai politikusokkal és megkérdezik a véleményüket, helyesen cselekedett-e Magyarország, és szerepet játszott-e ez abban, hogy ma Magyarország megítélése lényegesen jobb, mint jó néhány szomszédjáé, azt fogják mondani, hogy igen. És ez nem csak vállonveregetés. Ennek gyakorlati haszna van. Ez olyan tőke, amelyet Magyarország NATO-csatlakozásában, EU-csatlakozásában lehet valóságos pénzre váltani. Én azt hiszem, hogy a NATO-csatlakozás végképp nem tekinthető egyoldalú és nem viszonzott szerződésnek, hiszen alapja a kölcsönösség. A washingtoni szerződés 5. cikkelye az egyetlen komoly biztosítéka ma Magyarország védelmének, ha a dolgok rosszra fordulnak. Persze, most nem támad meg bennünket senki, nincs is ilyen veszély. De, ha ez bekövetkezne, akkor ez lenne az egyetlen biztosíték. Nem hiszem, hogy ezt bárki kétségbe vonná. És már abban is nagy szerepe van, hogy nem is nagyon akarnak Magyarország felé kihívást intézni a szomszédos országok, mert NATO-tagállammal szemben ilyet nem tesznek. Úgy látom, hogy az alapszerződéseknek megvolt a maguk haszna. Én nem akarom ezeket érdemükön felül dicsérni. Mert nem nagyon nagy ez a ha-szon. De haszonnal járt. És én nem látom úgy, hogy ezért mi bármi olyasmivel fizettünk volna, ami nekünk nagyon becses vagy különösen értékes vagy most fogadtunk volna el valami olyasmit, amit sohasem voltunk hajlandók elfogadni.

Gecse Géza: Megadom a szót a közönségnek. Tessék!

 – Balogh Elemér vagyok. Egy adásban Diószegi professzor úr azt mondta az egyik műsorban, hogy van egy mozgalom Erdélyben, hogy Erdély kapjon autonómiát. Nagyon kétségbe vonta, hogy ebből lehet valami. Erdély önállóságának, autonómiájának történelmi gyökerei vannak. Erdély a XV–XVI. században igen fényes kort ért meg, az akkori viszonyok között. Ha a románok között van erre fogadókészség, ennek nagyon kell örülni, és támogatni kell. Nagyon hasznos lenne az egész románság szempontjából. Mert Erdély magasabb színvonalra emelkedhetne, mint ahol ma Románia van, és hídszerepet tölthetne be Románia és a nyugati világ között.

 Diószegi István: Természetesen nem zárható ki, hogy Erdély Románián belül vagy kívül autonóm státusba kerül. Ha előfordulhatott, hogy egy nép kétezer esztendő elteltével nyeri vissza államiságát, akkor minden lehetséges. Én azt állítom viszont változatlanul, hogy a nemzetállamok a történelem eddigi tanúsága szerint nem szoktak szétszakadni. Az előfordul, hogy egy föderatív állam valamelyik része kiszakad. Épp ezt éltük át napjainkban. És a szakadás történhet úgy, hogy a saját etnikumi állományán kívül bizonyos más nemzetrészeket is magához ragad. Ukrajna például az oroszokat. De a nemzetállam, mint olyan, az általában koherens egység, és nem szokott szétválni. És én azt gondolom, bármilyen törekvés jelentkezik is Erdélyben, egy önálló autonóm Erdély megteremtése érdekében, ezt román részről, Bukarestből a leghatározottabban ellenezni fogják. Mint ahogy ez a magyar történelem része, ma-gyar részről is hasonló ellenállás mutatkozott mindenféle erdélyi autonóm törekvéssel szemben 1867 után.

 – A nevem:Kéri Edit. Először szeretnék fejből idézni Márton Áron püspöknek Bukarestben az 1940-es évek végén a román, lényegében ávós rendszerű katonai bíróság előtti utolsó szavaiból. Ő azt mondta: „Addig nem lesz béke Erdélyben, amíg ketté nem választják.” Körülbelül úgy, ahogy a bécsi döntésben volt, de annak voltak igazságtalan vonásai, mert Hitlert az érdekelte, hogyan mennek a vasútvonalak. Márton Áron azt mondta, addig nem lesz béke, amíg nagyjából fél Erdély nem fog a románokhoz, Észak-Erdély pedig a magyarokhoz tartozni. Miért írták le Helsinkiben azt az egy mondatot –  ha soha, senki sem veti fel –  hogy lehet határrevízió békés úton?

 Diószegi István: Az 1970-es Helsinki megállapodásban –  emlékeim szerint –  azért ez a mondat annyira homályosan van megfogalmazva, hogy abból csak mi magyarok és a hozzánk hasonló hátrányos helyzetben élők olvassák ki azt, hogy lehetséges a határok békés megváltoztatása. Egyébként, ha végigtekintünk az újkori történelemben, akkor nagyon kevés példát találunk arra, hogy a határok békés eszközökkel és nem háborúval… (Tömeg: Szlovákia…) Erre azt mondják, az adott határokon belüli újabb elrendeződés, és csak az. Ez egy hipokrita közelítés, de tény. Ami érdemleges változás békés úton végbement, az sem Európában történt. Két eset van: az Egyesült Államokban, 1803-ban az unió megvásárolta Franciaországtól Lousianna-t, 1867-től pedig Oroszországtól Alaszkát. Az európai nemzetek úgy voltak ezzel, hogy kardcsapás nélkül területet átengedni becstelenség. Így voltak az uralkodók is. Magyarország is próbálkozott a szorult helyzetekben lévő szomszédos országokkal, Csehszlovákiával, Romániával 1922-ben, semmi sem lett belőle. De, amikor már kritikus volt a helyzet, akkor a romániai tárgyalások sem sikerültek. Mert nincs készség, nincs hajlandóság a békés lemondásra. Mindezzel együtt én egyetértek azzal, hogy elő kell szedni a levéltárak mélyéről – mert lassan már oda került a helsinki megállapodás – ezt a mondatot is. És azért figyelemmel kell lenni arra, hogy a nemzetközi közösség ezt a lehetőséget nem tartja teljesen kizártnak.

Szent-Iványi István: Hadd pontosítsak: az itt idézett szöveg úgy hangzik, hogy a „határok erőszakos úton nem változtathatók meg”. Ebből vezették le a nemzetközi jogászok, hogy akkor békés úton megváltoztathatók. Igen, ezt nem zárja ki a helsinki szerződés. De nem azt mondja, hogy békés úton meg kell változtatni, hanem ezt nem tekinti ellentétben állónak a helsinki szerződéssel. De ennek a realitása annyi, mint amennyit a professzor úr elmondott.

– Balogh Erzsébetnek hívnak. Mekkorák az önrendelkezés esélyei? Tudniillik a Bácskában is kiirtottak, némelyek szerint 40 ezer, mások szerint 60 ezer magyart. Ha ott felvetik azt a kérdést, hogy tessék szavazni. Ki mer ott szavazni, ahol népirtás folyt? Kárpátalján is. Kinek az ígéretét lehet elhinni, ha megígérik neki, hogy utána nem végeznek ki senkit? Nem lesz se sortűz, se tankkal taposás, se karóba húzás, semmi ilyen. Ki hiszi ezt el? Hogy tetszik elképzelni ezt az önrendelkezést?

Ravasz Károly: Azt hiszem, hogy a felszólalás lényege az volt, hogy ki mer szavazni, amikor azt mondjuk, hogy az önrendelkezési jognak kell érvényesülnie. Akkor az csak népszavazás útján érvényesíthető. És mint-hogy ezt a megoldást az Európai Uniótól várnánk, természetes, hogy ezeknek a népszavazásoknak az Európai Unió felügyelete mellett kellene megtörténniük.

Nem hiszem azt, hogy ez olyan riasztó dolog lenne, amit nem lehetne felvetni és képviselni.

– Tatár József vagyok, a Magyar Műveltség Szolgálat ügyvezető szolgálója. Hogy lehet azt elképzelni egy alapszerződésben, hogy meghagyják a benesi dekrétumot, amely többek között arról szól, hogy a magyar embernek nincsenek semmiféle jogai. Ha ez mint törvény megmarad, akkor holnap egy másik kormány kerül Szlovákia élére. Azt mondja, kérem, ez a törvény él. Mától nem tanulhat, nem állampolgár, elvesszük a birtokát és kiűzzük az országból. Hogy lehet egy ilyenbe egyáltalán belemenni, egy önmagát magyarnak valló külpolitikusnak?

Szent-Iványi István: Ezt a kérdést nekem címezték, érzem. Az alapszerződésben a benesi dekrétummal nem foglalkoztunk, semmilyen formában sincs benne. A Magyar Koalíció szerződésében az szerepel, hogy nem fogják követelni ennek felülvizsgálatát. A benesi dekrétumok passzusai, amelyekre ön utal, későbbi törvényhozási aktusokkal már hatályon kívül kerültek. De egyrészt ez valóban, az egykori csehszlovák alkotmánynak is a része lett, és ez „szent szöveg” Csehországban, és Szlovákiában is. Ezt nem csak mi nem tudjuk megváltoztatni, Németország sem. Németország megpróbálta felvetni ezt a kérdést – talán az itt jelenlévők emlékeznek rá, néhány évvel ezelőtt –, rendkívül élesen reagáltak rá, nem csak a csehek, mert ez érthető, hanem a saját szövetségeseik: Franciaország, Nagy-Britannia és az Egyesült Államok is. De mindenki tudja, hogy a benesi dekrétumok súlyos törvénytelenségeket szentesítettek. Majdnem a müncheni törvényekkel felérő rendelkezések voltak. Az egész cseh politikai elit, és itt nemcsak a nacionalisták, kommunisták, hanem gyakorlatilag mindenki számára érinthetetlen szöveg. Hatása ennek –  a mi szempontunkból –  csak két esetben van. És ezt mi sem tudtuk, de a Magyar Koalíció sem tudta elérni. Ez a kárpótlások és a közösségi ingatlanok visszaadásának az ügye. A kárpótlásoknak csak egy része, mert a nagyobb részt rendezték. De azokat a kárpótlásokat, amelyek különböző közösségi ingatlanokra vonatkoznak, már nem sikerül érvényesíteni a benesi dekrétumok miatt. Ez egy olyan kérdés, amelyet hosszú távon lehet megoldani. Abban reménykedem, hogy a mostani politikai pártok magatartása – Dzurinda elismerte a Magyar Koalíció dunaszerdahelyi kongresszusán, hogy a legkonstruktívabb erő ma Szlovákiában a Magyar Koalíció, amelyre a legbiztosabban számíthat. Ez elvezethet e két, még érvényben lévő rendelkezés hatályon kívül helyezéséhez.

Ravasz Károly: Nem kívánom a szlovákiai Magyar Koalíció politikáját kritika tárgyává tenni, mert ők tudják megítélni azt, hogy az adott politikai helyzetben mi az, amit el tudnak fogadtatni. Én elképzelhetőnek, sőt elfogadhatónak is tartottam volna, hogy a kártérítési igényekről a Magyar Koalíció lemondjon. De azt, hogy a benesi dekrétumokat elfogadhatónak tartsa, ez számomra érthetetlen. Mert hiszen a benesi dekrétumok megállapították, teljesen indokolatlanul a magyarság a kollektív felelősségét. Ez egy elfogadhatatlan dolog. Ennek nem lehet, még 50 vagy 60 év után sem a jogosultságát vagy indokoltságát elfogadni. Arról, hogy 55 évvel ezelőtti vagyonelkobzások fejében milyen kártérítést fizessenek-e vagy ne, erről lehet alkudozni. De a benesi dekrétumok, amelyek deklarálták a magyarság kollektív felelősségét, nem képezheti megoldás alapját. Lehet, hogy ez egy szubjektív meglátás a részemről, mert én a pozsonyi magyar meghatalmazotti hivatalban és utána a prágai követségen végigharcoltam az 1945 utáni szomorú éveket, amennyire lehetett, amennyit meg lehetett tenni az ottani magyarság védelmében. Nagyon keveset lehetett megtenni, majdnem semmit sem lehetett tenni. Éppen azért, mert a benesi dekrétum alapjára helyezkedtek. Nem férnek össze a benesi dekrétumok egy demokratikus Európa elveivel.

– Szabó András vagyok. Nagy lelkesedéssel beszélünk a határon túli magyarok helyzetéről. Nézzünk kicsit a határon belülre. Itt milyen a magyarok helyzete? Kérem szépen, önök nagyon akarnak harcolni a határon túli magyarokért. De már nyolc éve sínylődnek a vési menekülttáborban a Bácskából idemenekült magyarok. És mit tettek Önök értük? Előbb a belpolitikát hozzuk rendbe, akkor lesz megfelelő külpolitikánk!

Ravasz Károly: Amiben egyetértek, azt nincs értelme, hogy elismételjem. Nagyon fontosnak tartom, hogy létrejött a Magyar Állandó Értekezlet. Természetesen valamennyien várjuk azt, hogy mi lesz a magyar státustörvényben. Amit én nem értek, hogy miért azt halljuk, hogy a határon túli magyarokat ne úgy kezeljék, mint a turistákat. A turisták általában megbecsült emberek. Mindenki igyekszik a kedvükben járni, igaz időnként becsapják őket, és visszaélnek a tájékozatlanságukkal. De alapjában véve minden ország arra törekszik, hogy mennél több turistát vonzzon. Tehát én azt gondolom, hogy ez a turista-hasonlat, ez nem áll meg. Amit követelményként támasztani lehetne, az az, hogy a határon túli magyarokat itthon, Magyarországon ne tekintsék idegeneknek. A közigazgatás se kezelje őket úgy, mint idegeneket. Ne az idegenrendészetnek legyenek az alanyai vagy tárgyai.

Vissza a főoldalra - kattintással