Tekinthető-e abszurdnak a határkérdés felvetése?

Kerekasztal-beszélgetés
Deák Péter biztonságpolitikai szakértő,
Diószegi István diplomáciatörténész,
Jeszenszky Géza történész, volt külügyminiszter és Ravasz Károly nemzetközi jogász részvételével.

Határok nélkül, 1997. június 12–13–17.

 – Többfajta elképzelés is született azzal kapcsolatban, hogyan lehetne meghaladni Trianont. Itt tartom a kezemben az amerikai Nationalities Papers egyik számát, ami kifejezetten Magyarországgal és a határain túlra került kisebbségekkel foglalkozik. Ebben egy Nicolae Harsányi nevű úr,

– idézem – úgy gondolja, hogy az „1975-ös helsinki egyezmény a hidegháború szellemének felelt meg, a hidegháború végével pedig a jelenlegi határok sérthetetlenségének elve és a nemzetek önrendelkezése között olyan ellentmondás keletkezett, amely napjainkban vált nyilvánvalóvá. Az ellentmondást úgy lehetne feloldani, hogy az ENSZ-konferencia részt- vevői közé nemcsak kormányzati intézmények, hanem minden nemzet és nemzetiség képviselőit meghívnák, mindannyiukat azonos jogállással.”

E koncepció szerint a határok felülvizsgálatának a lehetősége adott.

Az emberben felmerül a gondolat, hogy 1988–89-ben, amikor megindult a rendszerváltozás, Magyarországnak vajon lett volna lehetősége arra, hogy ezt a kérdést élesebben vesse fel, mert ha arra gondolunk, hogy a német egység a határok megváltoztatásával vagy megváltozásával jött létre, vagy arra, hogy az orosz határok több száz kilométerrel odább kerültek, akkor Európában nemcsak a „belső”, hanem a „külső” határok is megváltoztak.

Jeszenszky Géza: Sajnos, vagy szerencsére –  kinek-kinek nézőpontja szerint –  Európában –  a látszattal ellentétben –  nem változtak meg a határok. Mesterségesen 1919–20-ban létrehozott föderációk szűntek meg, bomlottak föl, és az addigi úgymond belső, adminisztratív határok, a cseh és szlovák határ vagy az egykori Jugoszlávia köztársaságai, illetve a Szovjetunió határai váltak nemzetközi határrá. Még az olyan anomália-ként leírható dolgok sem változtak meg, hogy Szevasztopol és az egész Krím-félsziget döntő mértékben orosz (tatárok is laknak ott, de csak na-gyon kevés ukrán), és az egész 11 milliós Kelet-Ukrajna sem került a mégiscsak nagyhatalomként megmaradt Oroszországhoz. Nagyon sok minden történt: egy szörnyű háború zajlott le a Balkánon, de a határok várakozáson felül stabilnak bizonyultak. 1920-ban senki sem hitte, hogy ezek, az igazságtalanul és mesterségesen létrehozott határok nemhogy 77, hanem akárcsak néhány évig fönnmaradnak. És úgy néz ki, hogy továbbra is. Nem arról kellene beszélni, hogy mit mulasztottunk el, mert Magyar-ország semmilyen lehetőséget nem mulasztott el, hogy a határon túl élő magyarok helyzetén javítson, hanem arról kell inkább beszélni, mit ért el. Nem egyszerűen egy vagy más magyar kormány, hanem a határon túl élő több százezres, sőt milliós nagyságrendű közösségek helyzete mennyiben változott, mi a javulás, mi a romlás, és mit lehet tenni a javítás érdekében.

Gecse Géza: Katonapolitikai szempontból volt-e lehetőség itt bármiféle elmozdulásra? Milyenek voltak a feltételek?

Deák Péter:  Először is vissza kell nyúlnunk 1918 őszére, az

I. világháború végére, és ezt össze kell hasonlítani a jaltai rendszerrel. Azt látni kell, hogy 1918-ban a trianoni békediktátum nem a kialakult katonai realitások, tehát az arcvonalak mentén alakult ki. A jaltai megállapodás időszakában viszont a katonai realitások a korábbinál nagyobb mértékben érvényesültek. Németországra gondolok például, ahol a határ majdnem az elért katonai eredményeknek megfelelően alakult.

A másik dolog az, hogy 1989-ben, 1990-ben ezek között az országok között átalakult az úgynevezett barátság vagy fegyverbarátság. Addig, amíg, 1989–90-ig a fegyverbarátság nagyon kemény és egy nagyhatalom által határozottan vezetett koalíció kötelező fegyverbarátsága volt, addig 1989-ben azt láttuk, hogy a magyar honvédség például a román forradalom időszakában nem azzal volt elfoglalva, hogy a határok problémáját felvesse, hanem azzal, hogy annak a Romániának, amelyik a forradalom útjára lépett, segítséget nyújtson.

Gecse Géza:  Nem kifejezetten erre gondoltam, hanem arra, hogy a magyar haderő –  ha a struktúráját vizsgáljuk  –  egészen az 1980-as évekig arra volt kiképezve, hogy Észak-Itáliára csapást mérjen. Ezért volt Magyarország páncélos erőkkel rendkívül jól ellátva, és ezért a pán- célosok még ma is jelentős részét képezik a magyar haderőnek, aminek az a fő előnye, hogy sík terepen a honvédség érvényesíteni tudja fölényét.

Deák Péter: Már önmagában a kérdés feltevése is képtelenség, hiszen olyan időszakban, amikor a világ kelet felé fordul, és rendszerváltások zajlanak le, akkor e párhuzamosan haladó országok között olyan politikai akarat, amely katonai erőt alkalmazna, nem létezhet.

Gecse Géza: A délszláv háború végül is nem volt képtelenség, hiszen ezekben az években, pont a rendszerváltás után, az 1990-es évek elején kezdődött el. Átalakulása ellenére, ha pusztán a magyar haderő szerkezetéből indulunk ki, mire képes a honvédség? Ha ugyanis a vajdasági magyarság mészárolásába kezdtek volna, az akkori magyar kormánynak el kellett volna gondolkodnia azon, hogy békefenntartás címén vagy valamilyen békefenntartó erő keretében részt vegyen a helyzet normalizálásában.

Deák Péter: Egy műhelyvita után 1993-ban tette fel nekem a következő kérdést egy magyar országgyűlési képviselő: mi történne akkor, ha az akkor éppen zajló horvátok és szerbek közötti háború kiéleződése esetén a magyar csapatok egy része bevonulna a Vajdaság legalábbis északi területére, és azt birtokba venné? Milyen erő kellene ehhez? Amire én azt válaszoltam, körülbelül 300 harckocsi és utána 50 ezer ENSZ katona, amelyik odajön, és a válságot, amelyet mi fegyveres beavatkozással okoztunk, valamilyen módon megoldja.

Gecse Géza: Ez a magyar haderő harmada…

Deák Péter: Pontosabban az akkori magyar haderőnek ez nem harmada, hanem 40 százaléka volt. Annyit azonban el kell mondanom, ebben az időben a seattle-i szerződés és a bécsi megállapodás aláírása, a fegyverkezési programok leállása következtében folyamatosan csökkent a magyar haderő hadrafoghatósága. Az 1980-as évek közepe óta kizárjuk az úgynevezett totális, hagyományos háború kialakulásának lehetőségét. Ezért mondom azt, hogy erre nem volt meg a katonapolitikai lehetőség, mert az erőviszonyok ezt nem tették lehetővé, ráadásul a politika sem engedte volna meg a katonai erő ilyenfajta alkalmazását.

Gecse Géza: Akkor sem, ha a szerb erők ezerszámra mészárolnak embereket?

Deák Péter: De erre nem került sor. Lehet feltételezésekből is kiindulni. Ebben az esetben, mint ahogy már volt rá példa, magától értetődik, hogy bizonyos mandátum alapján, nemzetközi erővel ezeket a válságokat megoldották volna. Ha a Vajdaságban embereket mészároltak volna, és hasonló lett volna a helyzet, mint Közép-Afrikában vagy akár a bosznia-hercegovinai térségében, akkor a nemzetközi válságkezelők valamilyen formában közreműködtek volna.

Jeszenszky Géza: Fontos azért figyelembe venni, hogy –  a háború előtt és után is –  a jugoszláv hadsereg Európa egyik legjelentősebb ereje volt, és mi arra törekedtünk, hogy megelőzzünk konfliktusokat, különösen a magyar kisebbség elleni támadásokat, aminek a valódi veszélye megvolt. Tehát a válság kialakulásától fogva szorgalmaztuk ENSZ- vagy európai megfigyelők jelenlétét, ami visszatartó hatású lett volna, mert nehéz megtámadni egy közösséget, ha közöttük ott vannak a fehér, vagy más ruhás nemzetközi megfigyelők. Szerencsére nem kerültünk olyan helyzetbe, hogy azt kellett volna mérlegelni, hogyan lehet megvédeni a határon túl élő fenyegetett magyar és nem magyar lakosságot, és nagyon elégedett vagyok, hogy a súlyos balkáni válság, a háborúk Magyarországot katonailag lényegében nem érintették.

Deák Péter: Természetesen sor került ebben az időszakban bizonyos határvédelmi katonai lépésekre is, amit a miniszter úr nálam jobban tud. A magyar határövezeti nyugtalanság felszámolására, a határ védelmére szükségesek voltak ezek a lépések, és ilyenfajta alkotmánymódosítás is történt.

Gecse Géza: Abból, amit Deák úr az imént elmondott, az következik, nem is olyan elszomorító a magyar honvédség állapota. A jugoszláv hadsereg edzett, sokat tapasztalt hadsereg, az öldöklésben nagy gyakorlata van, de ha pusztán a számokból indulunk ki, akkor a fölénye nem akkora. Ha északi szomszédunkat vesszük szemügyre, mondjuk Szlovákiát, akkor milyenek a paramétereink?

Deák Péter: Szlovákiának óriási hadiipara volt. Közép-Szlovákiában rendkívül jelentős volt a harckocsigyártás. Ez a hadiipar teljesen leépült. A harckocsitípusok régiek. A szlovák katonai rendszerre jellemző, hogy hasonló gondokkal küzd, mint mi: forrás- és morális gondokkal. Rengeteg cseh szolgál a szlovák hadseregben, és igen nagy ellentmondás, hogy a haderő elhelyezkedése defenzív, „iránysemleges”, miközben a fegyverzete inkább offenzív természetű, hiszen nem tudta felújítani azokat a védekező természetű fegyvernemeket, amelyeket mi már elkezdtünk felújítani.

Gecse Géza: Rakétáik vannak-e?

Deák Péter: A szlovák hadseregnek szárazföldi rakétái nincsenek.   

Ravasz Károly: Abban valamennyien egyetértünk, hogy egy vész-helyzet kivételével –  ami szintén nem volt kizárható –  nem gondolt senki sem arra, hogy itt a határokat katonai úton kellene vagy lehetne megváltoztatni. Azonban visszatérve az eredeti kérdésre, azt hiszem, megalapozott a kérdés, hogy a rendszerváltás után –  tehát 1990-ben –  lett volna-e lehetőség arra, hogy a határok kérdését kétoldalú vagy multilaterális diplomácia keretében a magyar kormány felvesse. Azt hiszem, hogy egy kis korrekcióra van szükség a kérdés megfogalmazásában. Nem Trianon meghaladásáról van szó, hisz Trianont Európa az 1920-as és különösen a 30-as években meghaladta, és amikor a hitleri agresszió után egy új rendezés következett be Európában, akkor ez nem a versailles-i rendezéshez való visszatérést jelentette. A határok vonatkozásában sem, hiszen Finnországtól Lengyelországon keresztül Jugoszláviáig, egészen máshol húzódnak ma a határok, mint ahol azokat még annak idején Párizsban és környékén meghúzták. Hadd utaljak itt arra, hogy 1945 és 1947 között, egy a cselekvési lehetőségeiben sokkal korlátozottabb, kisgazdák vezette kormány minden lehetséges módon határozottan felvetette az etnikai viszonyokat jobban megközelítő határok kérdését.

Jeszenszky Géza: De az a békeelőkészítés volt, akkor ugyanis még nem volt érvényes békeszerződés, így nyitott volt a kérdés.

Ravasz Károly: A béke megkötésekor a békeföltételek  meghatározásában döntő szerepe a Szovjetuniónak volt. Amikor Közép-Európában megszűnt a szovjet befolyás, adódik a kérdés, vajon felvethette volna-e az 1990-es kormány az egész kelet-közép-európai helyzet   újragondolását? Azt gondolom, erre minden lehetőség adott volt, hiszen már nem voltunk a vesztes, a büntetendő országok kategóriájában, hanem érdemekre, 1956-ra, 1989-re hivatkozhattunk. Annak a felvetése, hogy a stabilitás megteremtése Közép-Kelet-Európában szükségessé teszi-e a Párizsban megvont határok újragondolását, ez olyan kérdés, amit ma is joggal fel lehet tenni.

 Diószegi István: Az a kérdés, ami itt a bevezetőben elhangzott és –  ha jól emlékszem –  egy angol keresztnevet, de magyar családi nevet viselő politológus írásából idézett?

Gecse Géza: Attól még akár román is lehetet Nicolae Harsanyi.

Diószegi István: Az egy elméletileg feltehető kérdés, de azt gondolom –  a közbevetés ellenére  – , ha az illetőnek nem magyar lenne a családi neve, akkor nem tette volna fel ezt a kérdést. Egyébként ettől függetlenül ez nem elméleti, hanem gyakorlati kérdés. A politológusok a történészekkel és egyéb tudósokkal együtt feltehetnek mindenféle kérdést, de ha az élet ezeket nem teszi fel, akkor –  ahogy azt a jogászok mondják –  a kérdés semmis. Az élet pedig nem tette fel ezt a kérdést. A határokat általában nagy háborúk után húzzák meg, és a döntés a nagyhatalmak kezében van. És ezek a nagyhatalmak többnyire igen mereven ragaszkodnak a maguk által létrehozott rendszerhez. Kivéve azt az esetet, amikor valamilyen különleges érdekük fűződik a határok megváltoztatásához. 1989–90 után ilyen érdek egyik nagyhatalom részéről sem mutatkozott. A jugoszláv válság kezdetén a magyar kormánynak volt egy olyan megnyilvánulása, hogy az a szerződés, amelyet Jugoszláviával kötöttünk, elveszítette nemzetközi jogi érvényét, mert Jugoszlávia megszűnt. Ebben a megfogalmazásban egyfajta területi módosítási igény foglaltatott. E jelzés mindenütt falba ütközött, ezért a magyar kormány e szándékát a továbbiakban nem képviselte. Ha elméletileg játszunk is a gondolattal, 1918 óta Magyarország nincs olyan helyzetben, hogy önerejéből a kialakult helyzeten bármit is változtatni tudjon. Következésképp e kérdés a politológusok és a történészek beszédtémája marad, és soha nem emelkedik a nagypolitika szintjére, mert a nagyhatalmak általában a status quóhoz ragaszkodnak, és rögtön hideglelést kapnak, ha valaki a kialakult viszonyokat meg akarja változtatni, kivéve persze azt az esetet, amikor nekik is érdekük fűződik hozzá.

 Gecse Géza: Ha a legnagyobb magyar nemzeti közösséggel rendelkező országot, Romániát vesszük szemügyre, akkor milyenek az erőviszonyok? Azt tudni lehet, hogy Romániának kétszer akkora ereje van, mint Magyarországnak, de én például nem ismerem annak szerkezetét, és a magyar közvélemény se ismeri sem a román hadsereg hadrafoghatóságát, sem pedig fegyveres erejének hatékonyságát. Csak annyit érzékelhetünk, hogy hasonlóképpen le van robbanva, mint a ma-gyar honvédség.

 Deák Péter: Az aritmetika csalóka dolog. Ha ugyanis egy adott ország haderejét egységnyi száznak vesszük, és ezzel összehasonlítjuk a körülötte lévő szomszédok erejét, elfeledkezünk arról, hogy a szomszédoknak is vannak szomszédai. Románia esetében is így van, és hadereje kétségtelenül nagyobb, mint a miénk, függetlenül attól, hogy három éven keresztül Románia katonai költségvetése alacsonyabb volt, mint a magyar katonai költségvetés.

Gecse Géza: Az utolsó három évről van szó?

Deák Péter: Nem, én az utolsóelőtti három évről beszélek. És azt sem szabad elfelejteni, hogy Románia igazi katonapolitikai érdekei és a feszültséghelyzet a moldáviai válsággal voltak kapcsolatban, közte vannak a Fekete-tenger körüli huzavonák és a dobrudzsai kérdés.

Ezek a fegyveres erők tehát egymással arányban vannak.

Még annyit hadd tegyek az elmondottakhoz, hogy 1989-ben nemcsak a Romániába vezényelt élelmiszer-szállítmányok játszottak szerepet a román és a magyar hadsereg közötti normális viszony kialakulásában, hanem már korábban, 1986-tól a Varsói Szerződésen belül fraternizálás indult a két hadsereg között. Az úgynevezett Nyitott égbolt szerződés Románia és Magyarország között már ekkor létrejött, ami lehetővé tette az egymás légterében történő légi felderítést.

Diószegi István: Akkor ezek szerint segítettek volna a Vajdaság  „visszaszerzésében”?

Deák Péter: Azt nem mondtam.

Gecse Géza: Ha a száraz, katonai tényeket veszem alapul, ha itt a két hadsereg között valamiféle konfliktus lenne…

Deák Péter: Száraz, katonai tények nincsenek. Azt már egy Clausewitz nevű úr elmondta, hogy a háború a politika folytatása és a politika része. És száraz, katonai tények ma azért sincsenek, mert e térségben a háború nemcsak a politika folytatása, hanem a politika jóvátehetetlen folytatása.

Gecse Géza:  Ezt értem, de úgy érzem, mintha ki szeretne térni a kérdés elől.

Deák Péter: A két hadsereg ereje, állapota hozzávetőlegesen olyan, hogy egyik sem tudott volna fölényt szerezni a másik felett, figyelembe véve azt, hogy a szárazföldi csapatok jelentősebb része kétségkívül Erdélyben állomásozott, de a román katonai doktrína szerint ennek nem-csak védelmi, hanem belső funkciói is voltak.

Diószegi István: Romániának többnyire a keleti szomszédja „számít”. Románia háromszor viselt a háborút Magyarország, illetve az Osztrák –Magyar Monarchia ellen. Ebből két alkalommal Oroszországgal szövetségben, és 1944-ben a románok az oroszok hátán jöttek Magyarországra.

Jeszenszky Géza: S az oroszok adták oda Erdélyt –  Romániának.

Diószegi István: Ez egy másik kérdés. Ebben az esetben mondjuk azt, hogy lehetne az, hogy a románokat ellensúlyozzák az oroszok, de a történelemben ez éppen fordítva történt. És az 1945-ös és a 1947-es eset és az 1944-es fegyverszünet is erről tanúskodik.

Ravasz Károly: Én abban egyetértek, és itt azt hiszem, hogy Jeszenszky miniszter úrral osztozunk az 1988–89-es tapasztalatokon, amikor minden olyan nyugati diplomata vagy politikus, akivel beszéltünk, óva intett bennünket attól, hogy Magyarország kezdeményezze a Varsói Szerződésből vagy a KGST-ből való kilépést. Azt mondták: minden olyan lépést elleneznek, ami a stabilitást veszélyeztetné. Összetévesztették a stabilitást a Diószegi professzor úr által is említett status quóval. Tudniillik a status quo fenntartása akkor, amikor az feszültségekkel teli, instabilitást teremt, ilyenkor a status quo felülvizsgálata teremti meg a stabilitást. Én azt gondolom, hogy mi itt most csak arról vitatkozunk, hogy 1989–90-ben, de különösen a rendszerváltozás után, 1990–91-ben lett volna-e lehetőség arra, hogy a magyar kormány felvesse a II. világháború után kialakult helyzet felülvizsgálatát.

Jeszenszky Géza: Rendkívül felelőtlen dolognak tartom, ha a határon túli magyarokban illúziókat keltünk, a határainkon túl élő szomszédos államokban esetleg pedig még csak nem is félelmeket, hanem egy olyan indulatot erősítünk meg, ami sajnos, létezik –  ez a magyarellenesség indulata –, és nem utolsó sorban pedig a világ bennünket és térségünket figyelő államaiban fölerősítjük azt az aggodalmat, hogy a határon túl élő 3-3,5 milliós magyarság konfliktusok forrása, olyan biztonsági probléma, amely esetleg egy új Bosznia kiindulópontja lehet. Ha itt mi álmodoztunk vagy felelőtlenül politizálunk volna, és Magyarország egy nemzetközi konferenciát javasolt volna a határok felülvizsgálatára, akkor mindenki, szomszédaink, és a nagyhatalmak is ellenünk fordultak volna. Látnunk kell azt, hogy 1920 óta ugyan a határon túli magyarság létszáma megmaradt és őrizték pozíciójukat minden tisztogatás, minden kitelepítés és minden jogfosztás ellenére, de arányuk rendkívül megromlott. Betelepítések, iparosítás, urbanizálásnak álcázott telepítések következtében…

Diószegi István: A határon túli magyarságnak a létszámát sikerült megőriznie, miközben a szomszédos országok uralkodó nemzetei szaporodtak, vagyis azzal, hogy a magyarok megőrizték létszámukat, arányukat tekintve mégiscsak fogytak.

Jeszenszky Géza: Azok a városok, amelyek többsége magyar többségű város volt Érsekújvártól Léván, Rimaszombaton és Rozsnyón át egészen Kassáig, de Szatmárnémetit, Nagyváradot, Temesvárt és Szabadkát is említhetném, tehát az egykor magyar többségű városokban 1945 óta mindenütt elveszett a korábbi magyar többség. Ha tehát népszavazást rendelt volna el egy testület, mondjuk az ENSZ, vagy megvizsgálták volna e területek etnikai összetételét, akkor sajnos, már nem lett volna lehetőség, hogy az önrendelkezési jogot érvényesítve jelentős területeket Magyarországnak ítéljenek.

Gecse Géza: Mondjuk a szlovákiai példa szerintem pont rossz, mert ha a városokat kihagyjuk, akkor a dél-szlovákiai területsáv továbbra is magyar többségű maradt.

Jeszenszky Géza: Ez igaz, de ha egy elméleti népszavazásból indulunk ki, akkor hogyan volna lehetséges a városokat Szlovákiánál hagyni és a falvakat Magyarországhoz csatolni? És a köztük levő utak, vasutak, azok ismételten kereszteznék a határt? A nemzetközi közösség ilyen alapon elzárkózott volna a határok módosításától. De menjünk tovább. Szó esett a katonai erőviszonyokról: a két háború közötti kisantantnak 16-szoros fölénye volt Magyarországgal szemben.

Gecse Géza: Mire mentek vele?

Jeszenszky Géza: Arra, hogy Magyarország csak a békés határváltoztatást vetette föl, és végül ezt kizárólag egy nagyhatalmi beavatkozás következtében érte el. De ahogy Teleki a II. bécsi döntés meghozatalakor mondta, ezzel újra és talán végleg elveszítettük Erdélyt. De maradjunk ott, hogy az erőviszonyok mit tettek lehetővé. Nemcsak arról van szó, hogy a potenciális kisantant veszélye milyen erős, hogy mennyire jól megértette magát Iliescu, Meciar és Milosevic, hanem azt is látni kell, hogy a nagyhatalmi támogatás valóban a status quo mellett volt. Ezért, amikor Antall József azt mondta – éppen a vajdasági magyarok védelmében figyelmeztetett erre –, hogy a Vajdaságot Jugoszláviához csatolták, és nem Szerbiához, valóban, ahogy Diószegi professzor úr utalt rá, ez is nagyon negatív fogadtatást kapott. Éppen azért, mert a nemzetközi tényezők a kisebbségi jogok védelmét, támogatását, kiterjesztését óvatosan, de elfogadják, de különösen a boszniai délszláv konfliktus kialakulása óta a korábbinál merevebben zárkóztak el mindenféle –  bármennyire is indokolható, etnikailag védhető  –  határváltozás gondolatától, mert azt látták, hogy ebből hatalmas háborúk keletkezhetnek.

Hogy ne legyenek az embereknek illúzióik –  bár a kedvüket nem akarom elvenni a létért való küzdelemtől, hanem ellenkezőleg  –, amikor Csehszlovákia felbomlóban volt, és még csak fenyegető volt a Duna elterelése, az akkor még létező Csehszlovákia félreérthetetlenül jelezte, ha az elterelésből valamilyen katonai konfliktus lenne, akkor a cseh haderő a szlovákot támogatni fogja. Tehát itt Magyarország valamennyi szomszédjával szemben katonailag hátrányban volt, és hátrányban van ma is, nem beszélve a szomszédok koalíciójáról, s nem beszélve a status quóban érdekelt világról. A magyar külpolitika reális célja 1990 óta az volt, hogy a határon túl élő magyarok megmaradását, jogainak biztosítását igyekezzünk a maximálisan előmozdítani és a megfelelő formában kiterjeszteni. Erre van bizonyos nemzetközi támogatás, bár korántsem elegendő, és ettől elválaszthatatlan a határon túl élő magyarság megszerveződése. Az a felelősségteljes küzdelem, amelyet 1990 óta a határon túli magyarok jogaikért folytatnak, példamutató. Ha a Magyarországtól igényelt és megkapott támogatás elmaradna, nemcsak elkeseredést, hanem Magyar- országra menekülést váltana ki belőlük, ami senkinek sem lenne jó, hisz akkor elvesznének a magyarlakta területek a magyarság számára.

Viszont 1990 óta felelős nemzeti politikával és a nemzetközi tényezők segítségével lehetett eredményeket elérni. Ezek az eredmények elmaradnak a remélttől, de a politikában a türelemre nagy szükség van, és én kiemelkedő eredménynek tekintem, hogy ma a világ jobban ismeri a magyar problémát, mint 1990 előtt. A jogvédelem politikája ma támogatást kaphat, és Magyarország egy nemzetközi szervezet, a NATO tagjaként ugyan nem tud offenzív politikát folytatni, de a függetlenségünk elleni föllépést, a külső támadást el tudjuk hárítani. A délszláv válság jelenthet ilyen veszélyt, hiszen a magyar légteret 1991-ben szinte naponta megsértették, és Románia részéről a katonai jó viszony ellenére is nem egyszer kaptunk olyan figyelmeztetéseket, amelyeket nem lehetett teljesen figyelmen kívül hagyni, miszerint a román hadsereg újra szívesen bevonulna Budapestre. A NATO-tagság Magyarország számára ilyen szempontból is rendkívül fontos, hiszen ez biztosítja azt a nyugalmat és biztonságot, amit a magyar lakosság teljes joggal elvár, és ha Magyarország a NATO tagja lesz –  és előbb-utóbb a szomszédaink is a NATO tagjaivá válnak –, ez nyugalmat jelent a magyar kisebbségeknek, és az etnikai tisztogatás, amelynek szörnyű példáit a Balkánon láttuk, többé nem fogja fenyegetni a magyarokat.

Gecse Géza: Tekinthető-e abszurdnak a határkérdés felvetése?

Diószegi István: Ha valaki elővesz egy történelmi atlaszt, végiglapozza, akkor azt látja, hogy a határok szünet nélkül változnak. A középkorban dinasztikus csereberék történtek, az újkorban a nemzeti rendezőelv mentén alakultak ki az új határok és velük együtt a nemzeti államok. És aztán a nyugat-európai és közép-európai nemzeti átrendeződés lezárulása után sor került a korrekció kísérletére. Elméletileg tehát a határok megváltoztatásának a kérdése természetesen egy indokolt kérdésfeltevés. Mindig is változtak a határok, feltehető, hogy ezek a jelenlegi határok sem az örökkévalóság számára készültek, de a történész nem tud jósolni, csak visszafelé tekint, és bizonyos tendenciákat tud érzékelni, és az erők játékát tudja a múltba visszanézve megállapítani, amelyek ezeket a változásokat előidézték. Jelenleg (1997 – a szerk.) nem lehet kitapintani a nemzetközi politikában azokat az erőket, amelyek a mi térségünkben a határok megváltoztatása irányába mutatnának. Egyébként persze semmi sem örök. Ha a világtörténelemben előfordulhatott, hogy egy olyan államiság szülessen újjá, amelyik kétezer évvel ezelőtt megszűnt, akkor azt lehet mondani, minden lehetséges.

Jeszenszky Géza: Egy vonatkozásban viszont a határ változásainak nagyon reális lehetősége van: az Európai Unió. Ez nem utópia, látjuk, hogy a schengeni határok azt jelentik, hogy ezek a határok az unión belül szinte észrevehetetlenek, és ha Magyarország és szomszédai az Európai Unió tagjaivá válnak, akkor a határok nálunk is láthatatlanná válnak. Ilyen értelemben is nagyon fontos az európai integráció, mert a magyar nemzet egységét Európán belül ez teremtheti meg.

Gecse Géza: Hadd kérdezzem meg egy kicsit másként, elmebetegnek tekinthető-e esetleg az a határon túli magyar, aki határváltozásban reménykedik?

Jeszenszky Géza: Ilyen gondolkodás nyilvánvalóan van, és én megértem, aki így gondolkodik, és nem tekinthető természetesen elmebetegnek, de nekünk az a felelősségünk, hogy ne az ilyen gondolkodást támogassuk, és ne adjunk biztatást, mert ebből jó esetben hatalmas csalódás lesz, rossz esetben hatalmas nemzeti tragédia. Nekünk azt a józan gondolkodást kell támogatnunk, amely a lehetőségekből indul ki. Igaz, ezek a lehetőségek mindig változnak.

Ravasz Károly: Amit Diószegi professzor úr mondott, és amit Jeszenszky úr is megerősített, az az, hogy a reményt nem szükséges feladni, de nem is szabad feladni a reményt, és azt a meggyőződésünket sem, hogy a trianoni békeszerződés és annak a megismétlése a párizsi béke-szerződésben alapvetően igazságtalan és méltánytalan volt. És minden magyar, aki ezt érzi, nem szükséges, hogy ezt az érzését elhallgassa. Azzal együtt természetesen, hogy a NATO-ban és az Európai Unióban való közös jelenlétünk e kérdések feszítő voltát enyhítheti. A határok spiritualizálódásának, vagyis szabad átjárhatóságának az ügyét ma már biztosítottnak látjuk, ami sajnos nincs így, hiszen egy ezzel ellentétes tendencia van kibontakozóban. Teljesen jogos a magyar politikának az a törekvése, hogy a szomszédaink is kerüljenek be a NATO-ba, és az Európai Unióba, de ez nem tőlünk függ, ennélfogva, hogy a határoknak milyen jelentőségük lesz a következő évtizedekben, ezt ma megítélni sajnos, még nem tudjuk. Itt nem arról beszéltünk, hogy jelenleg támasszon-e Magyarország területi követeléseket. Én azt gondolom, semmilyen józan gondolkodású ember nem gondolja, hogy ez a jelen pillanatban lehetséges. De jogos annak a kérdésnek a felvetése, hogy lehetséges lett volna-e 1990 és 1992 között, amikor az történt, hogy azzal vádoltak bennünket, hogy területi követeléseink vannak, és...

Jeszenszky Géza: ...és az ilyen mondatokkal ezt utólag visszaigazoljuk.

Ravasz Károly: Erre kétféleképpen lehetett reagálni. Az egyik: miért vetődött ez fel? Azért, mert a szomszédaink el se tudták képzelni azt, hogy nincsenek területi igényeink, hogy lemondunk a területi igényeinkről, hiszen a románok, a szlovákok jól tudták azt, hogy a mi helyünkben ők nem mondanának le, tehát ennélfogva mi hiába ismételgettük, hogy mi pedig lemondunk, ennek az őszinteségében kételkedtek. Az akkori kormányzat azt látta szükségesnek, hogy ezt vádként tekintse, és ez ellen védekezzék, ahelyett –  és ezt kérdésként teszem fel –, hogy most utólag nem látja-e úgy Jeszenszky úr: nem lett volna-e arra lehetőség, hogy a számos nemzetközi fórum egyikén felvessük azt, hogy itt vannak megoldatlan problémák, és ezeknek a problémáknak a megoldásával lehet stabilitást teremteni e régióban?

Jeszenszky Géza: Minden nemzetközi fórumon fölvetettük a meglévő problémákat és a különböző megoldási lehetőségeket, beleértve az itt fölvázolt különböző elvi megoldásokat is. 1990 és 1994 között Magyarországnak olyan kormánya volt, amely mind a történelmet, mind a politikai realitásokat, az erőviszonyokat ismerte. Tudta, hogy a politika a lehetőségek művészete, és tudta azt, hogy nekünk tizenötmillió magyar érdekeit kell képviselnünk, mert nincs más, aki képviselné őket, különösen a nemzetközi színtéren. Említhetném azt is, hogy 1990 után történt először, hogy a határon túli magyar pártok vezetői személyesen vagy írásaikkal eljutottak a legmagasabb nemzetközi fórumokhoz, így például a Jugoszláviával foglalkozó nemzetközi értekezletekhez, és ott ők beszéltek a saját ügyükről és nem az ő érdekeikben szólalt föl kizárólag egy másik állam, Magyarország kormánya. Semmiképpen sem állja meg a helyét az, a mostanában Magyarországon egyes radikális politikai körök részéről fölmerült vád, hogy a magyar kormány túlságosan defenzív volt, és elszalasztott lehetőségeket. Pont az ellenkezőjét kell megállapítani. Nem azt egyszerűen, hogy amiért akkor az ellenzékünk és külföldön is sokan vádolták a magyar kormányt, hogy túlságosan sokat beszél a kisebbségi problémáról, és ezzel akaratán kívül is, de hozzájárul a feszültség növekedéséhez. Itt nagyon egyértelmű volt a magyar kormány álláspontja, ami az 1990-es kormányprogramban benne van. Mi nem mondtunk le semmiről, a békeszerződések mondtak le a magyar területekről. Viszont mit lehet a békeszerződésekben rejlő lehetőségekből, mint kisebbségvédelem, megvalósítani? Az 1990-es kormányprogram ezt tűzte ki céljául, és abból sok mindent meg tudtunk valósítani, és ha nem lett volna a délszláv háború, akkor meggyőződésem, hogy a nemzetközi közösség sokkal inkább kész lett volna a jogokat biztosító és kiterjesztő politikát támogatni. A délszláv válság azonban védekező reflexet váltott ki, és a Boszniák megelőzése érdekében azt mondták, hogy jegelni kell a térség problémáit, ami nehezebb helyzetet teremtett, csakúgy, mint az, hogy 1994-ben elhangzott olyasmi, hogy majd az új kormány teremt békét. Hála istennek, nem volt háború, és azért nem kellett új békét kötni. Az az új béke rosszabb is lehetett volna, mint a trianoni.

Gecse Géza: Tárgyaltak-e önök az oroszokkal egy esetleges közös magyar–orosz kisebbségvédelmi politika jegyében?

Jeszenszky Géza: Nemcsak hogy tárgyaltunk, hanem ilyen nyilatkozat is van. Orosz–magyar kisebbségvédelmi nyilatkozat.

Gecse Géza: De az lehet egy igazi tartalom nélküli, formális állami gesztus. Én egy, a határon túlra került oroszok, illetve a határon túl élő magyarok helyzetéből adódó állandó gyakorlati politikára gondolok, vagy legalábbis egy állandóbb politikai együttműködésre, amely a szovjet időszakban teljesen hiányzott Moszkva és Budapest politikájában, ami miatt viszont újabban „Moszkva–Budapest-tengelyről” cikkeztek a bukaresti lapok.

Jeszenszky Géza: A Szovjetunió nem várt felbomlásából állt elő az a helyzet, hogy Európában most már nem a magyar a legnagyobb határon túl élő kisebbség, hanem az orosz. Ma már – ázsiai területeket is beleszámítva –  huszonötmillió orosz él az orosz határokon kívül. És Oroszországnak valóban nem volt átgondolt kisebbségvédelmi politikája, mert ezzel a helyzettel nem számolt előzetesen. Tehát Magyarország –  valóban –  felajánlotta erre vonatkozó saját évtizedes tapasztalatait. Bár az orosz politika úgy gondolta, hogy ezeket kevésbé igényli, mert ő elsősorban nem diplomáciával, hanem mégiscsak az erejével tudja majd érvényesíteni kisebbségvédelmi szempontjait. Tehát itt volt egy elvi érdekegybeesés, de az orosz politika valójában nem nagyon mutatott készséget, hogy akár a magyar tapasztalatokat átvegye, még kevésbé, hogy a magyar kisebbségvédelmet érdemlegesen támogassa. Ilyen vonatkozásban tehát érdektelenséget tapasztaltunk. Azon túl, hogy nagyon szépen hangzó nyilatkozatok születtek, illetve ezt lényegében az 1992. novemberi tárgyalásokon született egyezmények között tartjuk számon, de ennek is az lett a sorsa, mint a műkincsekre vonatkozó egyezménynek, hogy papíron maradt. Ez az orosz–magyar együttműködés bizonyos szemöldökök felvonását eredményezte, és egyes szomszédainkat a kijózanodás irányába is befolyásolta. Amit lehetett tehát, azt megpróbáltuk kihozni az orosz politikából. Túlságosan sokat ebben a vonatkozásban sem lehetett kapni Oroszországtól.

Diószegi István: Én csak annyit tennék hozzá, amit Jeszenszky Géza elmondott, hogy az oroszok ebben az esetben valóban egy olyan helyzettel találták magukat szembe, ami a történelmükben sohasem fordult elő. Egy soknemzetiségű birodalom vezető nemzete volt az orosz, és jelentékeny számú orosz sohasem élt az orosz birodalom határain kívül. Feltehetően, nem is értik még most sem egészen, hogy miről van szó.

Jeszenszky Géza: Úgy van.

Diószegi István: Még arról a kérdésről, amit Ravasz professzor úr érintett, hogy változtatni, vagy nem változtatni? Gyanúsak vagyunk, vagy nem vagyunk gyanúsak amiatt, hogy változtatni akarunk? Látni kell: a helyzet olyan, hogy a hárommillió határon kívüli magyar miatt akármit is mondunk, akár megesküszünk, hogy ezt tudomásul vettük, akár nyílt, illetve burkolt utalásokat teszünk arra, hogy ez számunkra nem egészen elfogadható, a helyzetből adódóan ezért mindig is potenciális felforgatóknak fognak minősíteni bennünket. A magyar külpolitikának 1945 után számos olyan gesztusa volt, amely megnyugtatás akart lenni a fennálló határok elismerése vonatkozásában. Az 1947-es békeszerződés aláírása után Rákosinak volt annyi esze, hogy nem tett ilyen „megnyugtató” kijelentéseket. Kádár János viszont elment Marosvásárhelyre, és az ott összegyűlt, egészen mást váró magyar tömeg előtt azt jelentette be, hogy mi a II. világháború utáni határokat öröknek és megváltoztathatatlannak tekintjük. Fölöslegesek ezek a gesztusok. Mint ahogy ebben az összefüggésben ugyancsak teljesen fölösleges és célját tévesztett a három alapszerződés, amelyben újra megerősítettük azokat a határokat, amelyeket 1947-ben a kényszer hatására aláírtunk.

Vissza a főoldalra - kattintással