Határok nélkül, Kossuth rádió, 2004. június 17. 19.04-19.30

Műsorvezető-szerkesztő: Gecse Géza

Belfasti utcarészlet

Az erőszak szerepe az interetnikai kapcsolatokban

Interjú Schöpflin György londoni és Kevin Howard dublini egyetemi tanárral

Gecse Géza:

- Ír hét van a Magyar Rádióban. Műsorunk profiljából következően természetesen arra voltunk kíváncsiak, hogy milyen tanulsággal szolgálhat számunkra mindaz, ami Észak-Írországban az elmúlt években történt, illetve történik. Beszélgetőtársam Schöpflin György londoni egyetemi tanár az ottani nacionalizmus kutatóintézet igazgatója. A 90-es években szűntek meg a robbantgatások mondjuk Észak-Írország területén, ami azt hiszem, hogy részben annak volt köszönhető, hogy azok, akik Észak-Írországban rosszul érezték magukat minden további nélkül fogták a sátorfájukat és elmentek tanulni például Dublinba, meg máshová is. Sőt, ha jól tudom, az ország köztársasági elnöke Észak-Írországból való.

Schöpflin György:

- Az Ír Köztársaság elnöke valóban észak-ír származású. Vannak ilyen átjárások, de a robbantgatásoknak, az erőszaknak nem azért volt vége, mert a katolikusoknak egy jelentős része kivándorolt, hanem sokkal inkább annak, hogy az IRA, tehát az Ír Köztársasági Hadsereg lassan belátta, hogy politikai célkitűzés nélkül az erőszak meddő. És sikerült nagyon hosszadalmas háttértárgyalások után létrehozni az úgynevezett nagypénteki megállapodást. Ennek következtében sikerült kialakítani egyfajta közmegegyezéses hatalommegosztási rendszert. A protestánsoknak nagyon nem tetszett, de aztán a végén beleegyeztek, a katolikusok szintén, és most ez van érvényben. Amikor úgy nézett ki, hogy a rendszer összeomlik, akkor belép a londoni kormány és fölfüggeszti. Ez még nem egy stabil rendszer és ott van mögötte egyrészt London, másrészt Dublin gyámkodása.

Gecse Géza:

- Mennyire tekinthetjük mi magunkat boldognak itt Közép-Európában, hogy nem olyan a helyzet, mint Észak-Írországban?

Schöpflin György:

- Megállapítható, hogy ezekben az interetnikai kapcsolatokban az erőszak inkább kivétel, mint szabály. Soha nem számoltam meg, de ha azt vesszük szemügyre, hogy hány ilyen interetnikai helyzet van Európában, akkor meglepő, hogy milyen sokat lehet ezek közül megoldani valamilyen békés úton. Nem biztos, hogy a kompromisszum, ami megszületik, az örökéletű lesz, illetve hosszú távon mind a két fél számára elfogadható. De ha mind a két fél hajlandó engedményekre, akkor működőképes lesz. A helyzet nem tökéletes, de hol tökéletes? Észak-Írországban a tragédia az volt, hogy amikor még lehetett volna politikai megoldást találni a két világháború között, a második világháború után, a negyvenes-ötvenes években, akkor a protestánsok nem érezték ennek a szükségességét. Időközben fölnőtt egy sokkal aktívabb katolikus politizáló nemzedék, amely azt mondta, hogy mi is részesülni akarunk a hatalomban. És alapvetően ez indította el azt a folyamatot, ami teljesen elfajult. Itt a rossz konfliktus- és válságkezelésért Londont terheli a fő felelősség, de valamennyire Dublint is, hisz  elkerülhető lett volna a terror kialakulása.

Gecse Géza:

- Miért olyan fontos az, hogy az ember részesüljön a hatalomból?

Schöpflin György:

- Azért fontos, mert mint állam- és közpolgárok adófizetők és modern emberek vagyunk, tehát az életünk szerves része, hogy a politikai hatalomgyakorlás részesei legyünk. A közmegegyezéses politizálás és hatalomgyakorlás máskülönben nem jöhet létre. És ha ez nem valósul meg, akkor a kormány nem érezheti magát legitimnek és nem is az. Rövid távon, tehát három-öt évig ez nem számít, de hosszú távon ez egy nagyon komoly problémává dagad, mert az emberek azt mondják, hogy ez a történet nem rólunk szól. És ha nem rólunk szól, akkor nem fizetünk adót, illetve föllázadunk, vagy elkezdjük a kivándorlást, mert úgy érezzük, hogy a rendszer, amiben élünk, ellenünk szól. És akkor már nagyon elfajul a helyzet. Tehát ezért fontos az, hogy bárhol a mindenkori kormány odafigyeljen a kisebbségekre.

Gecse Géza:

- És mi történik abban az esetben, ha az erőviszonyok megváltoznak mondjuk annak köszönhetően, hogy az egyik fajta népesség szaporább, amiből logikusan következik, hogy nagyobbat akar kihasítani az erőforrásokból, mint amennyi neki korábban volt és az addigi pozíciókban lévő népesség, bizony ilyenkor pánikba esik?

Schöpflin György:

- Ilyenkor valóban pánikba esik, és akkor mind a két félnek, bölcsen kell cselekednie, hogy a kisebbség, ami egyre nagyobb lesz, ne követeljen túl sokat a hatalomból, hogy legyenek különféle engedmények. Vegyük például Koszovót, ahol a népesség fölment iksz százalékról majdnem kilencvenre és az ottani szerbek úgy érezték, hogy vége a világuknak. Ami sok tekintetben igaz is volt, de ezt ők úgy próbálták orvosolni, hogy még inkább elnyomták az albánokat. A következmények közismertek. Ez egy valódi probléma, hogy előfordul, hogy az egyik etnikai csoport népszaporulata sokkal magasabb a másikénál. Ilyenkor a többségnek ezt valahogyan el kell fogadnia.

Gecse Géza:

- De általában nem szokta elfogadni.

Schöpflin György:

- Ez abszolút így van. Mondhatok viszont egy ellenkező példát is, ahol a népesség csökkent, de a többség azért továbbra is megadta számára azokat a jogokat, amelyeket annak a kisebbségnek korábban megadott. Itt van például Finnország, ahol a svédek most olyan 5-6 százaléknyian vannak. Amikor elindult ez a rendszer, akkor nem egészen 10 százalék volt a svédek aránya. De a finnek azt mondják, hogy bár nem biztos, hogy kedveljük a mi svédjeinket, de mégis ez a finn lét és ezt alakítottuk ki.

Gecse Géza:

- És mi a jó van nekik abból, azon kívül, hogy mondjuk a kisebbségeik elégedettek?

Schöpflin György:

- Akkor úgy érezhetik, hogy itt egy működőképes demokráciában élnek. Szerintem ez jó.

Gecse Géza:

- Az Angliában tanító és intézményvezető Schöpflin György után lássuk hogyan szemlélik az észak-írországi katolikus-protestáns viszonyt Dublinban. A helyzet Írországban azért is különleges, mert az északi országrész egyik legbefolyásosabb politikusa a Sinn Fein, az IRA politikai szárnyának vezetője Gerry Adams, a múlt heti választásokon növelni tudta pártja befolyását az Ír Köztársaságban is.

A dublini katolikus egyetem tanárával a University College of Dublin Brit-Ír Intézetének tanárával, dr. Kevin Howarddal beszélgetünk.

Kevin Howard:

- Nem szabad elfelejtenie, hogy a Sinn Fein viszonylagos sikerének egyik összetevője, hogy ez az egyetlen össz-írországi párt, amely úgy gondolja, hogy Írország megosztása a húszas évek elején történelmi hiba volt. Viszont az is az igazsághoz tartozik, hogy hivatalosan az összes írországi párt Írország egységéért száll síkra.

Gecse Géza:

- És mit szól ehhez a brit kormány?

Kevin Howard:

- Az az igazság, hogy valójában a brit kormányt a probléma nem igazán érdekli. A londoni kormány már közvetlenül a II. világháború előtt kifejezte, hogy kész lenne elfogadni, ha Észak-Írország lakossága a saját akaratából egyesülne a dublini vezetésű országrésszel. Ez az Észak-Írországban magukat briteknek tartók legnagyobb problémája, hogy ők jobban ragaszkodnak az Egyesült Királysághoz, mint az őhozzájuk. Hiszen uniós elkötelezettségüket nem viszonozzák odaátról. Észak-Írország kiválásakor teljesen világos volt, hogy a protestánsok nem lesznek hajlandóak elfogadni, hogy kisebbségként kezeljék őket Írországban. Világos volt, hogy nem  hajlandók feladni addigi pozícióikat és hogy ennek akár erőszakkal is hajlandók érvényt szerezni. Ezért hozták létre Belfast központtal Észak-Írországot, vagyis az erőszak, a polgárháború elkerülése, a békés megoldás érdekében osztották meg Írországot.

Gecse Géza:

- De a sziget felosztása végül is azt mutatta különösen az 1970 évek elejétől, hogy ez a rendszer igazából nem működik, hisz ekkor kezdődött meg az a nemzetközi méretekben példátlan terrorista erőszak, amitől Észak-Írország híres lett.

Kevin Howard:

- Talán fogalmazzunk úgy, hogy ötven évig jól működött, a '20-as évek eleje és a '60-as évek vége, a '70-es évek eleje között. Amikor az ír állam megalakult, senki sem tudta, hogy mit hoz a jövő, amely gyakran bizonytalan és változó. Ha Észak-Írországban a protestáns többség megadta volna azokat a jogokat a katolikus kisebbségnek, amelyre az igényt tartott, nem született volna meg az erőszak és a terrorizmus Észak-Írországban. Mondjon bármit is Gerry Adams, a harc nem Észak-Írország visszatéréséért tört ki ezen a területen, hanem azért, mert a katolikusok nem kapták meg azokat a jogokat itt, amelyeket a protestánsok élveztek.

Gecse Géza:

- Keresett-e az Észak-Írországban élő katolikus kisebbség támaszt a dublini kormánynál?

Kevin Howard:

- Az Észak-Írországban élő katolikusok Írország szerves részének tekintik Észak-Írországot, tehát, hogyha az iménti kérdésére akarok válaszolni, akkor azt mondom, természetesem, mindig is.

Gecse Géza:

- És megadta ezt a segítséget az Ír Köztársaság nekik?

Kevin Howard:

- Valójában arról volt szó, hogy a déli kormány a saját országa konszolidálásával volt elfoglalva. Ne felejtsük el, hogy egy olyan országról volt szó a 20-as évek elején, amely háborúját épphogy megvívta a világ egyik legnagyobb birodalmával: a Brit Birodalommal. Polgárháborús állapotok voltak, nem volt egyszerűen energiája arra, hogy ezekkel a kérdésekkel foglalkozzon. Éppen ezért örültek neki, hogy mintegy hermetikusan elzárták magukat az északír helyi kormányzattól, szinte semmi kapcsolat nem volt a két országrész között mintegy 50 évig. Retorikai szinten  persze nem ismerték el az ország részekre szakítását. Még az alkotmányban is szerepeltették Írország egységét és hivatalos szintű kijelentések történtek. De a gyakorlatban szinte semmi.