Határok nélkül, Kossuth rádió, 2004.június 15. 19.05-19.30

Műsorvezető-szerkesztő: Gecse Géza

 

"Mural", vagyis falfestmény Londonderryben

 

Erdélyben szembetűnő az erőszak hiánya

 - Interjú Bíró Anna Máriával és Schöpflin Györggyel -

 

Gecse Géza:

- Ez a mostani Írország hete a Magyar Rádióban. Stúdiónk vendége Bíró Anna Mária, aki Marosvásárhelyről tavaly Dublinba költözött, tehát sok olyan kérdésre tud válaszolni, amire mondjuk én nem. Telefonszámunk, amelyet hívhatnak műsorunk idején a következő: 328-7845. Bíró Anna Mária egy nemzetközi kisebbségvédő iroda Dublinban is élő vezetője.

- Anna Mária, hogyan került Ön Dublinba?

 

Bíró Annamária:

-Marosvásárhelytől Dublinig még hét országban dolgoztam, de Dublinba úgy kerültem, hogy a férjem ír és ott lakik.

 

Gecse Géza:

-Önnek része volt a kisebbségi sorban már Marosvásárhelyen is. Mennyiben különbözik, amit Írországban tapasztalhat az ember, különösen, ha az észak-írországi problémára gondolunk, attól, amit odahaza tapasztalt, hiszen Észak-Írországban a protestánsok és a katolikusok között húzódik a fő választóvonal?

 

Bíró Anna Mária:

-Az első szembeötlő különbség Erdélyben: az erőszak hiánya. A román-magyar feszültséget sohasem próbálták erőszakosan megoldani. Az észak-ír kérdésre viszont ez a jellemző, ugyanis az IRA, az Ír Köztársasági Hadsereg a terrorizmus eszközeivel próbált állításainak nyomatékot adni, ami Erdélyben nem volt. A másik pedig az, hogy Erdélyben nemcsak a vallási, hanem a nyelvi és etnikai különbözőség egybeesik, míg Írországban bonyolítja a helyzetet, hogy az etnikai különbözőség nem nyilvánvaló. Ott van, ott lappang, de a vallási különbözőség a neve. A protestánsok és az írek etnikailag különböznek,  az írek, a gaelek, vagyis kelták, de mégis a vallás mentén különülnek el katolikusokként és protestánsokként. Nagy bonyodalmat okoz, hogy a nyelvük azonos, pontosabban az, hogy az ír nyelv kihalóban van.

 

Gecse Géza:

-Magyarország és Írország között számos történelmi párhuzamot lehet felfedezni, még az imént említett kisebbségi kérdésben is. Schöpflin György londoni egyetemi tanár, az angliai Institute of the Study of Nationalism, vagyis az ottani nacionalizmuskutató intézet vezetője és természetesen foglalkozott az észak-írországi problémával is.

-A húszas évek elején -ha jól tudom -szándékosan húzták meg úgy Ulsternek, azaz Észak-Írországnak a határait, hogy ott kétharmados többségben legyenek a protestánsok, vagyis ez azt jelenti, hogy parlamenti eszközökkel biztosítani tudják a többséget ahhoz, hogy demokratikus eszközökkel tudjanak elboldogulni és megszabadítsák magukat a "gennyes fekélytől", tehát a sziget katolikus többségétől, minimálisra csökkentve a súrlódás lehetőségét.

Schöpflin György:

- Ez abszolút így van. Ez egy látszatdemokrácia volt, ami nagyon hosszú ideig nem szúrt szemet senkinek sem Londonból, ahol a demokrácia játékszabályai másképpen működtek. A nagy változás a hetvenes-nyolcvanas években indul be, amikor az Ír Köztársaság identitása, hozzáállása, értékrendje teljesen megváltozott annak következtében, hogy beléptek az Európai Unióba és egy nagyon is sikeres európai identitást alakítottak ki.

 

Gecse Géza:

-Fogalmazzunk úgy, hogy az Európai Gazdasági Közösségbe, tehát az Európai Unió jogelődjébe.

 

Schöpflin György:

-Igaz, akkor még gazdasági közösség volt, aztán Európai Közösség lett, aztán Unió. Mindenesetre ennek az lett a következménye, hogy egyre inkább úgy érezték, hogy igen-igen, Észak-Írország az egy kérdés, de már nem egy "fájó seb". Az ötvenes-hatvanas évekig viszont ez valóban egy élő probléma volt, de a nagy déli ír többség egyre inkább úgy látta, hogy számukra óriási problémát jelentene, ha újraegyesítenék a szigetet. Mit kezdjünk ezzel az egy millió protestánssal, másrészt mit kezdünk ezzel a körülbelül fél millió nemcsak harcias, hanem harcedzett katolikussal. Semmi közünk hozzájuk. A mai ír társadalom hozzáállása is körülbelül ez, vagyis hogy természetesen rendezni kell ezt a problémát, de tegyük ezt Londonnal együtt, ami azért új elem. Alapvetően tehát egy angol-ír közös hozzáállás mentén sikerült bizonyos mértékig stabilizálni ezt a konfliktusgócot, ami korántsem tekinthető tökéletes rendezésnek. A dél-ír hozzáállás ugyan változott, ugyanakkor az észak-ír katolikusok hozzáállása viszont egyre keményebb lett, mert ők úgy látták, hogy csak erőszakkal fognak tudni bármit is elérni. Észak-Írországban ugyanis egyik fél sem akart engedni az igazából. Az angolok próbálkoztak különféle megoldásokkal, valamikor  talán 1973 táján, amikor egy konszociációs, vagyis hatalommegosztásos rendszert próbáltak bevezetni, viszont ezt a protestánsok végül nem voltak hajlandók elfogadni és az ő ellenállásukon bukott el.

 

Gecse Géza:

-Bocsánat, az angolok az most itt ugye a londoni kormányt jelenteni, hiszen a londoni kormány is protestáns, pontosabban anglikán?

 

Schöpflin György:

-A londoni kormányt, illetve a brit adófizetőt jelenti, mert azért az angol, az mégis egy demokratikus társadalom. Hozzá kell még tennem, hogy valóban, az angolok elvben protestánsok, de az igazság az, hogy a vallást nem veszik igazán komolyan.

Észak-ír protestáns szemmel nézve, patrónusként az angolok nagyon rossznak bizonyultak, mert nem értették, hogy most mire jó ez az észak-ír protestantizmus és mi közünk hozzá? Elég gyakran hallottam olyan megnyilvánulásokat, hogy semmi közünk ezekhez a protestánsokhoz, mert másképpen gondolkodnak és cselekszenek, mint mi. Ezért hosszú ideig az angol kormány tulajdonképpen meg akart szabadulni ettől a - kicsit kegyetlenül mondom - "nyűgtől".

 

Gecse Géza:

-Mennyire volt elképzelhető a konfliktus oly módon való rendezése, hogy Észak-Írországot felosztják és marad mondjuk egy olyan körzet, ahol kizárólag katolikusok, illetve marad egy másik, ahol kizárólag protestánsok élnek? A mostani Ulsterből leadhatták volna a katolikus területeket és azt mondják, hogy legyenek ezek Írország részei, mi pedig protestánsok itt maradunk szépen magunknak, és akkor ezen a területen mi leszünk a 100%-os többség?

 

Schöpflin György:

- Ez 1968-70-valahányig megvalósítható lett volna és valóban van két megye: Armagh és Fermanagh, amelyek katolikus többséggel rendelkeznek mind a mai napig. Dél-Armagh például 95%-ban katolikus. Ugyanakkor - és ez az egyik próbaköve az egésznek - Belfast lakosságának mondjuk a 30-35%-a katolikus. Ebből következően a problémát csak kiűzéssel lehetett volna megoldani és ha valóban átadják Dél-Írországnak, vagyis az Ír Köztársaságnak a katolikus többségű területeket, nemcsak Armagh-ot és Foermanagh-ot, hanem a részben katolikus, részben protestáns Derry-t vagy Londonderry-t - és másutt is vannak ilyen területek -, akkor mi történt volna a városi katolikusokkal?

 

Gecse Géza:

-Erre azt lehetett volna mondani, hogy oldják meg lakosságcserével.

 

Schöpflin György:

- Azt hiszem erre senki sem akart komolyan gondolni. Az egy olyan megrázkódtatás lett volna mindenki számára, arról nem is szólva, hogy az angolok, tehát a londoni kormány ezt nem kívánta vállalni. Már csak azért sem, mert látták, hogy pár évtizeddel korábban mi történt Indiában, illetve Palesztinában Izrael létrejötte után. A lakosságcsere gondolata tehát föl sem merült. Az, hogy a határt újra meghúzzák az fölmerült néhányszor, de végül senki sem kívánta igazán komolyan venni.

 

Gecse Géza:

-Feltételezem, azért nem, mert azokon a területeken, ahol 95%-os többségben voltak a katolikusok, ott nem érezték ennek a szükségességét, mert nem volt súrlódás. Viszont az ún. kevert területen, vagyis a városokban inkább lehetett ilyesmire számítani…

 

Schöpflin György:

- A városokban és azért vannak vegyes falvak is. Viszont mi történjen akkor a földekkel? Ez egy olyan megoldás volt tehát, amelyet végül mindenki elvetett és a protestánsok sem igazán akarták, amire mondhatjuk, hogy szimbolikus tétje is volt részükről, hogy az az Ulster, amit megkaptak az első világháború után, az örök életű tartomány és ez az övék.

 

Gecse Géza:

-Mennyiben használható a közép-európai problémák megoldásánál az a tapasztalat, amivel a XX.század óta Észak-Írország, illetve Írország vonatkozásában rendelkezünk?

 

Schöpflin György:

-Minden áron meg kell előzni az erőszak kirobbanását, vagyis ha nem léteznek helyi, főként utcai szinten egymás mellett élési stratégiák, mint például Észak-Írországban, illetve ha ezek nagyon gyengék, ez mindenképpen egy nagy tanulság. De ha például Erdélyt vesszük szemügyre, ahol annak ellenére, hogy nagyon gyakran igen kellemetlen a helyzet, mégis utcai szinten a románok és a magyarok megélnek egymás mellett. Az a párhuzamos társadalom, ami Észak-Írországban már nagyon hosszú ideje kialakult, csak akkor működik, ha mind a két fél úgy érzi, hogy részesül a hatalomban. Biztos vagyok abban, ha a legelején egy olyan hatalommegosztási rendszert vezettek volna be, hogy a húszas években a protestánsok ne gyakoroljanak monopol uralmat, akkor a rendszer működött volna. Namost csak ilyen rendszer működőképes Közép-Európában is.

 

Gecse Géza:

-Ne haragudjon professzor úr, miért annyira fontos, hogy az ember részese legyen a hatalomnak, hisz a két világháború között mind a Délvidéken, mind pedig Erdélyben a magyarok "ki voltak söpörve" a hatalomból és ezek a rendszerek is működtek?

 

Schöpflin György:

-És ezt azzal "hálálták meg" - ezt idézőjelben mondom-, hogy a román államban sohasem bíztak meg. De ha valaki adófizető polgára annak a bizonyos államnak, akkor úgy érzi, hogy igenis, ez róla is szól, neki is részt kell vennie a hatalomban. Nem közömbös, hogy az ő adóját hogyan költi el az állam, arról nem is szólva, hogy a demokrácia fogalma nagyon sokat változott 1918 óta. A demokrácia alapköve a közmegegyezéses hatalomgyakorlás és ha ez nem valósul meg, akkor ezt a rendszert nem lehet demokratikusnak nevezni.

 

Gecse Géza:

- Van-e olyasmi abban, amit Schöpflin György mondott, amihez Bíró Anna Mária úgy érzi, hogy lenne hozzáfűznievalója?

 

Bíró Anna Mária:

-Nagyon fontosnak tartom hangsúlyozni a demokrácia fogalmának változását és a kilencvenes évek elejétől a kisebbségi jogok standardizálódását. A kisebbségi jogok alapja a hatalomban való részvétel, amivel  ma már törvényszékre lehet menni, vagyis az Európa Tanács kisebbségi keretegyezményének elfogadása óta ennek nagyon kemény legális háttere is van. Ez azt is jelenti, hogy ma már más szemmel nézzük a kisebbségek hatalomban való részvételét.

 

Gecse Géza:

- Miért fontos egyébként ez? Azért, hogy a kisebbségek bizalmát biztosítsák ahhoz, hogy abban az országban jól érezzék magukat abban a környezetben, ahol vannak?

 

Bíró Anna Mária:

-A demokrácia fogalmával párhuzamosan a lojalitás fogalma is változott. A lojalitás ma már nem egy érzelmi kérdés csupán, hanem egy olyan fajta szerződés, amelyet mindkét félnek közmegegyezés alapján alá kell írnia. A kisebbségek ma már nem fogadják el, hogy pusztán csupán azért, mert oda születtek, lojalitással kell tartozniuk. Kapni is akarnak valamit cserébe a lojalitásukért, amit szerződésben kell nekik rögzíteni. Az állampolgársági jogok és ezek haszna ki kell, hogy terjedjen a kisebbségekre is. Amennyiben ez nem történik meg, a kisebbségek nem lesznek lojálisak és ez egy fair szerződés.

 

 

A protestáns és a katolikus közösség megbékélését

szimbolizáló szobor Londonderryben

 

 

Miért Londonderryben kezdődött a katolikus polgárjogi mozgalom?

- Interjú Tommy Carlinnal, a Londonderry-i Idegenforgalmi Hivatal vezetőjével -

 

Gecse Géza:

-Néhány napja én is jártam Írországban és annak is az északi részén abban a városban is, ahol a hetvenes évek elején az ír polgárjogi mozgalom kibontakozott. Beszélgetőtársam Tommy Carlin, a Londonderry-i avagy a Derry-i Idegenforgalmi Hivatal vezetője. Első kérdésem a következő:

-Mekkora volt a katolikusok és a protestánsok aránya az 1920-as évek elején és mekkora ma?

 

Tommy Carlin:

-1920-ben Derry népességének 65%-a volt katolikus és 35%-a volt protestáns.

 

Gecse Géza:

-És ma?

 

Tommy Carlin:

- 75%-uk katolikus és 25%-uk protestáns.

 

Gecse Géza:

- És miért fontos a katolikusok számára, hogy ne csak a helyi, vagyis önkormányzati hatalomból részesedjenek?

 

Tommy Carlin:

- Igaz ugyan, hogy a katolikusok már az 1920-as években is a város lakosságának nagyobbik részét alkották, viszont nem volt beleszólásuk a város ügyeibe, mivel annak vezetését az unionista párt, a protestánsok sajátították ki. A katolikusok hiába szerettek volna részt venni a városi tanács munkájában, a helyi önkormányzati választásokban való részvétel feltétele ugyanis egészen 1973-ig az volt, hogy háztulajdonos legyen az ember. A városi tanács döntött arról, hogy hol engedélyezi a házak építését és a választási kerületek közül a katolikusok számára csak az egyik kerületben adtak engedélyt házépítésre, míg a másik kettőben - nem. Így bizony előfordult, hogy 4-5 család tartozott egy háztulajdonoshoz, míg a másik kerületben egy családnak volt egy teljes szavazata. Ennek eredményeként az unionista pártnak biztos többsége volt a városi tanácsban és így hiába volt a város lakóinak többsége katolikus, a protestánsok biztosan kézben tartották a hatalmat. Ezért kezdtek el a katolikusok az arányos választási rendszerért harcolni, hogy valóban arányuknak megfelelően tudják érdekeiket képviselni a város életében.

 

Gecse Géza:

- Az Egyesült Királyság többi részén, így Skóciában és Angliában is változnia kellett a választási törvénynek. Miért nem változott meg Észak-Írországban?

 

Tommy Carlin:

- Nézze, azért, mert a választási rendszer az Egyesült Királyság többi részében 1928-ig vagyoni alapú, vagyis az észak-írországihoz hasonló volt. Ekkor változott ugyan a rendszer az ország többi területén, de a Belfast központú Észak-Írország viszont nem kívánt módosítani a korábbi gyakorlaton, vagyis itt továbbra is a háztulajdonosi léthez kötötték a választójogot.

 

Gecse Géza:

- Vagyis ez azt jelenti, hogy Észak-Írországban abban az időben rendkívül erős volt a helyi, vagyis önkormányzati hatalom?

 

Tommy Carlin:

- Igen. Ez ezt jelenti. Hisz azt tette lehetővé, hogy a protestánsok hatalma tartósan túlsúlyban maradjon és nemcsak Észak-Írországban, hanem például itt a városban Londonderry-ben is.

 

Gecse Géza:

- Miért nem okozott ez az aránytalanság gondot az 1960-as évek második feléig? Az írek, vagyis a katolikusok átaludták volna ezt a fél évszázadot?

 

Tommy Carlin:

- Nagyon összetett a válasz. Egyrészt a katolikusoknak nem voltak olyan jó magániskoláik, mint a protestánsoknak. Nem álltak rendelkezésükre például katolikus gimnáziumok, hiszen a gimnáziumok protestánsok voltak és így egyetemre sem tudtunk menni, ami társadalmi méretekben azt jelentette, hogy a katolikusok kevésbé voltak képzettek, mint a protestánsok. Nem nevelődött ki tehát egy olyan réteg, amely a demokrácia eszközeit felhasználva hatékonyan tudta volna bírálni és megváltoztatni a rendszert Észak-Írországban. 1947-ben az Egyesült Királyságban mindenki számára elérhetővé tették az iskoláztatás különböző fokozatait, aminek a gyümölcsei a hatvanas évek végére értek be, hiszen ekkorára már az egyetemeket is befejezték azok, akik 1947-ben középiskolába iratkozhattak és így megjelent az értelmiségi középosztály, amivel korábban nem rendelkeztünk.

 

Gecse Géza:

-A hatvanas évek legvégén miért éppen itt Londonderryben kezdődött el a tiltakozási mozgalom Észak-Írországban?

 

Tommy Carlin:

- Az 1960-as évekre kiderült, hogy a belfasti egyetem mellett még egy másikra is szükségünk van és mivel Londonderry Észak-Írország második legnagyobb városa, elkezdődött a kampány annak érdekében, hogy itt épüljön fel. Mivel azonban Derry egy katolikus város, az unionista vezetésű belfasti kormányzat megtagadta e kívánság teljesítését, hiszen kézenfekvő volt, hogy a belfasti protestáns egyetem után ennek itt katolikusnak kellett volna lennie. Nem is kaptuk meg, hanem Derrytől 30 mérföldnyire északra építették fel Észak-Írország második egyetemét Coleraine-ben.

 

Gecse Géza:

- Hány embert öltek meg összesen a két - tűntetésektől akkoriban hangos - városban Londonderryben, illetve Belfastban?

 

Tommy Carlin:

- Nem tudom pontosan. 1972.január 13-án a véres vasárnapon voltak itt halálos áldozatok. Itt a harc a város katolikus többsége és a rendőrség, illetve a katonaság között zajlott. Míg Belfastban az összecsapásoknak inkább vallási jellegük volt, itt az említett motívumok játszottak nagyobb szerepet. Az 1990-es években viszont Belfastban és az ország keleti részében egyenkénti leszámolások voltak, miközben itt nyugalom volt, amely 1994-ben az IRA, vagyis az Ír Köztársasági Hadsereg tűzszünetének meghirdetésével vált állandóvá.

 

Bíró Anna Mária válaszol a hallgatói telefonokra

Gecse Géza:

- Balogh László hallgatónk kívánságát, miszerint könyvet szeretne Írországba kijuttatni, át fogjuk adni Bíró Anna Máriának, viszont Vajáki Péter hallgatónk kérdezi azt, hogy mit jelent az, hogy nem lojálisak az államhoz, amiről Bíró Anna Mária beszélt?

 

Bíró Anna Mária:

- Miben nyilvánulhat meg az, hogy egy kisebbség, amelyik alapvetően a gyengébbik helyzetben van, nem lojális? Többféleképpen. Az egyik kézenfekvő példa a koszovói albánok helyzete, vagyis a passzív rezisztencia. Az albánok nem voltak hajlandóak arra, hogy egy olyan szerb hatalom iránt, a lojalitás bármiféle formáját nyilvánítsák, azaz mintegy kivonultak, tehát passzív ellenállásba kezdtek.

 

Gecse Géza:

- És ez a baj?

 

Bíró Anna Mária:

- Ez nem baj, ez egy eszköz. A lojalitás megvonása különféle szinteken, különféle formákban az érdekérvényesítés eszköze. A másik példája ennek  - erdélyi magyar lévén el tudom mondani, hogy Marosvásárhelyen a rendszerváltást követő időszakban rengeteg tűntetés volt, csendes, gyertyás menet a magyar nyelvű iskolák visszaszolgáltatásáért. Hogy ez megtörténhetett, vagyis hogy egy kisebbség kiállt a jogaiért, ezt a többség általában úgy értelmezi, hogy nem lojális. Ebben az esetben azt jelenti, hogy nem lojális ahhoz a típusú hatalommegosztáshoz, amelyet a többség rá akar kényszeríteni és ezért  csendesen tűntet. A lojalitás megvonásának tehát nagyon sokféle fajtája lehet, nézzünk csak Palesztinára vagy Észak-Írországra, ahol az erőszak játszott igen nagy szerepet, de lehet ez csendes tűntetés is.

 

Gecse Géza:

- Nagyon érdekes, hogy az Ön férje, aki írországi ír, nagyon furcsán viszonyul a magyar nemzeti tudathoz. Azt mondta, hogy a kisebbségben élő magyarságnak a tudata az övékéhez, az írekéhez képest birodalmi. Ez mit jelent?

 

Bíró Anna Mária:

- Igen, ez nagyon érdekes. A férjem és közöttem állandó heccelődés tárgya, hogy szerinte az erdélyi magyaroknak van egy birodalmi tudatuk. Ez bizonyos vonatkozásokban valóban így van. A birodalmi tudat ebben az esetben azt jelenti, hogy szimbolikus szinten jár érzelmi szinten egy fensőbbségérzettel, a többségi kultúra lenézésével és ugyanakkor a politikai tudat szintjén pedig azzal, hogy ügyesebb a politikai hatalom akarásában és megszervezésében.